Page 24 - Shahrvand BC Issue No. 1336
P. 24
بازی‌های زبانی و امنیت تبلیغاتی که در بهترین حالت چیزی نیست جز 24
امنیت صاحبان قدرت نشود. 24
از دشوار یهایی که در ترجم هی شعرهای ریچ به آن برخوردید
برایمان بگویید .بزر گترین چالش در این خصوص چه بود؟
شده است و بر ناتوانی این ابزار صحه می‌گذارد ».این «زبان شعرهای ریچ واقعا دشوار است و دلیل اصلی آن احاطه شاعر به ادبیات سال / 22شماره - 1336جمعه 7نیدرورف 1394
انقیادگر» دقیقا چه ویژگی‌هایی دارد؟ کلاسیک و مدرن آمریکا و جهان و همینطور دغدغه‌مندی سیاسی و
اجتماعی اوست .در شعرهای ریچ اشاره‌های فراوان به مسائل روز وجود روح عصیانگر درون انسان‌هاست نه منافع سیاسی تعریف‌شده در اجتماع. In touch with Iranian diversity
به نکته مهمی اشاره کردید .یکی از مسائلی که ریچ بسیار بر آن اصرار دارد ،مثلا شعر «امشب هیچ شعری چاره نم یکند» که با لحنی عاشقانه ریچ هرگز شعر را به رسانه سیاسی تقلیل نم یدهد و چنین سیاستی را
دارد و بارها در شعرش به آن اشاره م یکند مسئله زبان است .در یکی از آغاز می‌شود و بعد به انواع عملیات و شکنجه‌های خاص اشاره م یکند. Vol. 22 / No. 1336 - Friday, Mar. 27, 2015
شعرهایش به مردان و زنانی اشاره م یکند که نم یتوانند و نم یخواهند یا شعر اول این مجموعه یعنی «عکس‌های فوری عروس» که در آن مغلطه و کلاف سردرگمی از دروغ م یداند.
سخن بگویند با زندگی ما ،این حفره‌ی تا هنوز نامکشوف /به نام تمدن، نقل‌قول‌های فراوان از شاعران و نویسندگان برجسته آمده است .این
این فعل ترجمه ،این جهان نصفه نیمه .در شعر دیگری می‌نویسد: دامنۀ وسیع جهان شعری ریچ یکی از مواردی بود که ترجمه را دشوار درست است ...ریچ همچنین در یکی از مشهورترین رساله‌های
سرتاپای زندگی‌مان ترجمه /مشتی دوز و کلک‌های مصلحتی /و حالا م یکرد .مسئله دیگر مواردی بود که به نظر می‌آمد رمزهای شخصی خود به نام «خون ،نان و شعر :جایگاه شاعر» ،اشار هی جالبی به
کلاف سردرگمی از دروغ /که تحلیل م یرود در خود تا مگر گشوده شود. شاعر باشند ،چون نه تنها در منابع موجود نمی‌شد آنها را بازگشایی کرد، ماجرا دارد .می‌گوید« :شاید از شعر به این دلیل می‌ترسیم که
از نظر ریچ زبانی که زبان سیاست ،دانشگاه ،و حتی مراودات روزمره هنگامیکه با افراد انگلیسی زبان متخصص در شعر هم مشورت م یکردم م یتواند ما (یعنی جامعه) را از نظر حسی به سمت چیزی متمایل
ماست ،کلاف سردرگمی است از دروغ‌های مصلحتی و ابزاری است که تنها م یتوانستند حدس و گما نهایی درباره مقصود شاعر ارائه دهند. کند که خود معتقدیم که عق ل ،آن را رد می‌کند؛… شاید شعر ،آن
نه‌تنها ناتوان از ایفای نقش ارتباطی خود است ،در جهت پیچیده‌سازی این اطمینان یافتن از اینکه مبادا کلمه‌ای اشاره به موضوعی خاص در امنیتی را که برای خودمان ساختیم ،ویران می‌کند و ما را به یاد
روابط ،ایجاد ابهام و وارونه‌سازی پیش م یرود ،زبانی که هرگز نم یتواند فرهنگی خاص داشته باشد یا نه ،مسئله مهمی بود ،چون به هرحال
درد آن الجزایری را به من منتقل کند ،زبانی که زن را در قاطبه ادبیات چیزی م ی‌اندازد که بهتر بوده فراموشش کنیم».
کلاسیک به بند کشیده است ،زبانی که تنها از گلوی اکثریت مقتدر به مترجم با بافتی که مولف در آن زندگی م یکند فاصله دارد. به نظرتان شعرهای ریچ این بلا را به سر ما م یآورد یا نه؟ و در
گوش می‌رسد ،این زبان انقیادگر است .زبان کلا نروایتی که دیگران را
به خفقان م یآورد ،امنیت ،روابط انسانی و اجتماعی را تعریف و تحمیل در مقدم هتان بر کتاب نوشت هاید« :او شاعر-متفکری است که مجموع ،چقدر با چنین دیدگا ههایی درباره‌ی شعر موافق‌اید؟
م یکند و در نهایت خود به قضاوت م ینشیند و خاطی را مجازات م یکند. تجربیات زیست هی خود را به شعر درم یآورد اما در این گذار آنچه را
که روایت م یکند تحلیل م یکند ،به چالش م یکشد و انفعالی را که از آنجا که شعر ارتباطی تنگاتنگ با ناخودآگاه ،غرایز و نیازهای بدوی
کدام یک از شعرهایی را که از ریچ ترجمه کرد هاید بیشتر گاه به واسط هی روابط قدرت بر وی تحمیل م یشود ،اینجا در شعر دارد ،این دیدگاه را م یپذیرم .روند اجتماعی شدن ،فرهنگ و تمدن
م یپسندید؟ چرا؟ لطفا شعر را به طور کامل اینجا برایمان بنویسید. در مقام آفریننده جهان شعر در هم م یریزد ».لطفا این موضوع را ( )cultureو دور شدن از وحشی ناب و پیوندهای طبیعی همه به امید
ایجاد امنیت کنونی بوده .امنیتی که سعی م یکنیم به آن معتقد باشیم
شعر VIاز این مجموعه را بسیار دوست دارم .عاشقانۀ کوتاهی است با با مثا لهایی از شعرهای ریچ بیشتر برایمان توضیح دهید. و با وضع قوانین از آن پاسداری کنیم .و این قوانین را هر روز و هر
شروعی تاثیرگذار که توانمندی‌های زنانه را می‌ستاید و به نقش و حضور روز مرور م یکنیم و هر روز و هر روز تغییرشان م یدهیم تا مگر به
یکی از بهترین نمونه‌ها شعری است با نام ”از یک بازمانده“ .شعری که به طبیعت انسانی‌مان نزدیک‌تر شود ،اما نتیجه هر بار مایو سکننده‌تر از
موثر زن در مبارزه با خشونت اشاره می‌کند: گمان بسیاری خطاب به همسرش سروده است .ریچ با آلفرد کنراد ،استاد پیش است .امنیتی که برای حفظ آن شاهد جنگ‌های بیشمار در قرن
اقتصاد دانشگاه هاروارد ازدواج کرد ،از او صاحب سه فرزند شد و بعد از او
دست‌های کوچکت ،درست هم‌اندازۀ دس تهای من است، جدا شد .کنراد خودکشی م یکند .در این شعر ،ریچ تجربه زندگی خود را حاضر ،شکنجه انسان‌ها ،اعدام‌ها ،نس لکش یها ...هستیم:
تنها با یک تفاوت در کشیدگی انگشت شست. مرور م یکند :نم یدانم خیال می‌کردیم کیستیم /که وجودمان م یتواند/
م یتوانم جهان را به این دس تها بسپارم، نقایص این تبار را تاب بیاورد ،و بعد اشاره م یکند که نگاهش چطور مانند آن الجزایری
یا به دس تهای بسیاری همانند این دس تها، عوض شده به اطرافش ،به کسی که دوستش داشته و زمانی مطابق که از روستایش بیرون آمده ،در آن حال که می‌سوزد
کار با ماشی نهای تراش یا هدایت سکان کشتی، تعاریف مرسوم در قالب یک ر بالنوع م یپرستیده است .تنت شفاف
است برایم ...دیگر تن یک ر بالنوع نیست .یا در شعر زیستن در گناه، تنش همه انبوهی از درد
یا لمس صورت یک انسان ...این دس تها می‌توانند تغییر نگاه زن را با تغییر فضای شعر ،استعار‌هها و تشبیه‌ها نشان می‌دهد. و هیچ کلامی برابری نمی کند با این همه
مسیر جنین را تصحیح کنند در مجرای زاده شدن در اشعاری که از بیس توپنج شعر عاشقانه او انتخاب شده ،تجربه شاعر را
از عشق م یخوانیم :هی چکس ما را در خیال نیاورده .ما م یخواهیم مثل الا خودش
یا کشتی نجات را پیش برانند درخ تها /زندگی کنیم /،چنارهایی که در هوای گوگردی م یدرخشند/،
لابه‌لای تود ههای یخ ،یا بند بزنند هوای لک گرفته از رد زخم‌ها ،که همچنان بارآور جوانه م یزند /،و امیال درد این انسان را نمی‌شود بازگو کرد ،نه درد کودک عراقی که هیچ‌چیزی
تک ههای ظریف و نازک پیاله‌ای بزرگ از روابط قدرت و تعاریف جامعه متمدن از تروریسم ،نم یداند و امنیت
غریزی‌مان در شهر ریشه دارد. برایش تنها در آغوش مادری تعریف شده که حالا تکه تکه شده .حق
بر جانبش نق ِش با ریچ است .قوانین ما ،سیاست ما در برابر انسان کم می‌آورد .اما ما
انگشت زنانی سرمست که با گام‌های بلند من با خواندن ترجم هتان از شعرها احساس کردم علاوه بر چنان مسحور کلامی شده‌ایم که هیچ نیست الا ترجمه‌ای گنگ از وجود
به سوی آشیانه سیبیل یا غار الوزیس می روند انتقال مفاهیم و ویژگی‌های زبانی و ساختاری ،انتقال موسیقی انسان ،که از یاد برده‌ایم آنچه را که نباید .شعری مشابه شعر ریچ این بلا
این دس تها م یتوانند خشونت ناگزیر را شعر نیز برایتان حائز اهمیت بوده است .حدس می‌زنم این به را سرمان م یآورد چون شاعری آن را می‌سراید که تلاش کرده مقهور
آنچنان خوددار به کار گیرند و در خشونت چنان امساک ورزند شاعر بودن خود شما برمی‌گردد .حال به ما بگویید در کل چقدر
به ترجم هپذیر بود ِن شعر اعتقاد دارید؟ و اینکه مترجم شعر،
که خشونت ازآن پس منسوخ شود. خودش شاعر باشد ،چقدر م یتواند به شعریت متن در زبان
مقصد کمک کند؟ آیا تاثیری دارد؟ از چه منظرهایی؟
ترجمه در حقیقت نوعی بازنویسی است؛ همینکه زبان عوض م یشود
بازنویسی اتفاق می‌افتد .در مورد شعر که با سطوح گوناگون کلام ارتباط
دارد این اتفاق در سطح وسیع‌تری می‌افتد .در مواردی که شعر به شدت
به زبان و بازی‌های زبانی وابسته است ترجمه دشوارتر و گاه ناممکن
است .شاعر بودن مترجم م یتواند در گزینش واژه‌ها ،لحن و موسیقی
و همینطور ارتباط گرفتن با شعر به او کمک کند .البته مترجمان
بزرگی داریم که شاعر نبوده‌اند اما ادبیات‌مان همیشه وامدار ترجمه‌های
درخشان ایشان بوده است.
باز برگردیم به مقدم ه‌ای که شما بر کتاب نوشته‌اید که از نظر من،
تحلیل جامع و دقیقی است .نوشته‌اید« :او آگاه است که جهان
پیرامون‌اش در زبانی که او «زبان انقیادگر» م ینامدش تعریف
امنیت صاحبان قدرت نشود. 24
از دشوار یهایی که در ترجم هی شعرهای ریچ به آن برخوردید
برایمان بگویید .بزر گترین چالش در این خصوص چه بود؟
شده است و بر ناتوانی این ابزار صحه می‌گذارد ».این «زبان شعرهای ریچ واقعا دشوار است و دلیل اصلی آن احاطه شاعر به ادبیات سال / 22شماره - 1336جمعه 7نیدرورف 1394
انقیادگر» دقیقا چه ویژگی‌هایی دارد؟ کلاسیک و مدرن آمریکا و جهان و همینطور دغدغه‌مندی سیاسی و
اجتماعی اوست .در شعرهای ریچ اشاره‌های فراوان به مسائل روز وجود روح عصیانگر درون انسان‌هاست نه منافع سیاسی تعریف‌شده در اجتماع. In touch with Iranian diversity
به نکته مهمی اشاره کردید .یکی از مسائلی که ریچ بسیار بر آن اصرار دارد ،مثلا شعر «امشب هیچ شعری چاره نم یکند» که با لحنی عاشقانه ریچ هرگز شعر را به رسانه سیاسی تقلیل نم یدهد و چنین سیاستی را
دارد و بارها در شعرش به آن اشاره م یکند مسئله زبان است .در یکی از آغاز می‌شود و بعد به انواع عملیات و شکنجه‌های خاص اشاره م یکند. Vol. 22 / No. 1336 - Friday, Mar. 27, 2015
شعرهایش به مردان و زنانی اشاره م یکند که نم یتوانند و نم یخواهند یا شعر اول این مجموعه یعنی «عکس‌های فوری عروس» که در آن مغلطه و کلاف سردرگمی از دروغ م یداند.
سخن بگویند با زندگی ما ،این حفره‌ی تا هنوز نامکشوف /به نام تمدن، نقل‌قول‌های فراوان از شاعران و نویسندگان برجسته آمده است .این
این فعل ترجمه ،این جهان نصفه نیمه .در شعر دیگری می‌نویسد: دامنۀ وسیع جهان شعری ریچ یکی از مواردی بود که ترجمه را دشوار درست است ...ریچ همچنین در یکی از مشهورترین رساله‌های
سرتاپای زندگی‌مان ترجمه /مشتی دوز و کلک‌های مصلحتی /و حالا م یکرد .مسئله دیگر مواردی بود که به نظر می‌آمد رمزهای شخصی خود به نام «خون ،نان و شعر :جایگاه شاعر» ،اشار هی جالبی به
کلاف سردرگمی از دروغ /که تحلیل م یرود در خود تا مگر گشوده شود. شاعر باشند ،چون نه تنها در منابع موجود نمی‌شد آنها را بازگشایی کرد، ماجرا دارد .می‌گوید« :شاید از شعر به این دلیل می‌ترسیم که
از نظر ریچ زبانی که زبان سیاست ،دانشگاه ،و حتی مراودات روزمره هنگامیکه با افراد انگلیسی زبان متخصص در شعر هم مشورت م یکردم م یتواند ما (یعنی جامعه) را از نظر حسی به سمت چیزی متمایل
ماست ،کلاف سردرگمی است از دروغ‌های مصلحتی و ابزاری است که تنها م یتوانستند حدس و گما نهایی درباره مقصود شاعر ارائه دهند. کند که خود معتقدیم که عق ل ،آن را رد می‌کند؛… شاید شعر ،آن
نه‌تنها ناتوان از ایفای نقش ارتباطی خود است ،در جهت پیچیده‌سازی این اطمینان یافتن از اینکه مبادا کلمه‌ای اشاره به موضوعی خاص در امنیتی را که برای خودمان ساختیم ،ویران می‌کند و ما را به یاد
روابط ،ایجاد ابهام و وارونه‌سازی پیش م یرود ،زبانی که هرگز نم یتواند فرهنگی خاص داشته باشد یا نه ،مسئله مهمی بود ،چون به هرحال
درد آن الجزایری را به من منتقل کند ،زبانی که زن را در قاطبه ادبیات چیزی م ی‌اندازد که بهتر بوده فراموشش کنیم».
کلاسیک به بند کشیده است ،زبانی که تنها از گلوی اکثریت مقتدر به مترجم با بافتی که مولف در آن زندگی م یکند فاصله دارد. به نظرتان شعرهای ریچ این بلا را به سر ما م یآورد یا نه؟ و در
گوش می‌رسد ،این زبان انقیادگر است .زبان کلا نروایتی که دیگران را
به خفقان م یآورد ،امنیت ،روابط انسانی و اجتماعی را تعریف و تحمیل در مقدم هتان بر کتاب نوشت هاید« :او شاعر-متفکری است که مجموع ،چقدر با چنین دیدگا ههایی درباره‌ی شعر موافق‌اید؟
م یکند و در نهایت خود به قضاوت م ینشیند و خاطی را مجازات م یکند. تجربیات زیست هی خود را به شعر درم یآورد اما در این گذار آنچه را
که روایت م یکند تحلیل م یکند ،به چالش م یکشد و انفعالی را که از آنجا که شعر ارتباطی تنگاتنگ با ناخودآگاه ،غرایز و نیازهای بدوی
کدام یک از شعرهایی را که از ریچ ترجمه کرد هاید بیشتر گاه به واسط هی روابط قدرت بر وی تحمیل م یشود ،اینجا در شعر دارد ،این دیدگاه را م یپذیرم .روند اجتماعی شدن ،فرهنگ و تمدن
م یپسندید؟ چرا؟ لطفا شعر را به طور کامل اینجا برایمان بنویسید. در مقام آفریننده جهان شعر در هم م یریزد ».لطفا این موضوع را ( )cultureو دور شدن از وحشی ناب و پیوندهای طبیعی همه به امید
ایجاد امنیت کنونی بوده .امنیتی که سعی م یکنیم به آن معتقد باشیم
شعر VIاز این مجموعه را بسیار دوست دارم .عاشقانۀ کوتاهی است با با مثا لهایی از شعرهای ریچ بیشتر برایمان توضیح دهید. و با وضع قوانین از آن پاسداری کنیم .و این قوانین را هر روز و هر
شروعی تاثیرگذار که توانمندی‌های زنانه را می‌ستاید و به نقش و حضور روز مرور م یکنیم و هر روز و هر روز تغییرشان م یدهیم تا مگر به
یکی از بهترین نمونه‌ها شعری است با نام ”از یک بازمانده“ .شعری که به طبیعت انسانی‌مان نزدیک‌تر شود ،اما نتیجه هر بار مایو سکننده‌تر از
موثر زن در مبارزه با خشونت اشاره می‌کند: گمان بسیاری خطاب به همسرش سروده است .ریچ با آلفرد کنراد ،استاد پیش است .امنیتی که برای حفظ آن شاهد جنگ‌های بیشمار در قرن
اقتصاد دانشگاه هاروارد ازدواج کرد ،از او صاحب سه فرزند شد و بعد از او
دست‌های کوچکت ،درست هم‌اندازۀ دس تهای من است، جدا شد .کنراد خودکشی م یکند .در این شعر ،ریچ تجربه زندگی خود را حاضر ،شکنجه انسان‌ها ،اعدام‌ها ،نس لکش یها ...هستیم:
تنها با یک تفاوت در کشیدگی انگشت شست. مرور م یکند :نم یدانم خیال می‌کردیم کیستیم /که وجودمان م یتواند/
م یتوانم جهان را به این دس تها بسپارم، نقایص این تبار را تاب بیاورد ،و بعد اشاره م یکند که نگاهش چطور مانند آن الجزایری
یا به دس تهای بسیاری همانند این دس تها، عوض شده به اطرافش ،به کسی که دوستش داشته و زمانی مطابق که از روستایش بیرون آمده ،در آن حال که می‌سوزد
کار با ماشی نهای تراش یا هدایت سکان کشتی، تعاریف مرسوم در قالب یک ر بالنوع م یپرستیده است .تنت شفاف
است برایم ...دیگر تن یک ر بالنوع نیست .یا در شعر زیستن در گناه، تنش همه انبوهی از درد
یا لمس صورت یک انسان ...این دس تها می‌توانند تغییر نگاه زن را با تغییر فضای شعر ،استعار‌هها و تشبیه‌ها نشان می‌دهد. و هیچ کلامی برابری نمی کند با این همه
مسیر جنین را تصحیح کنند در مجرای زاده شدن در اشعاری که از بیس توپنج شعر عاشقانه او انتخاب شده ،تجربه شاعر را
از عشق م یخوانیم :هی چکس ما را در خیال نیاورده .ما م یخواهیم مثل الا خودش
یا کشتی نجات را پیش برانند درخ تها /زندگی کنیم /،چنارهایی که در هوای گوگردی م یدرخشند/،
لابه‌لای تود ههای یخ ،یا بند بزنند هوای لک گرفته از رد زخم‌ها ،که همچنان بارآور جوانه م یزند /،و امیال درد این انسان را نمی‌شود بازگو کرد ،نه درد کودک عراقی که هیچ‌چیزی
تک ههای ظریف و نازک پیاله‌ای بزرگ از روابط قدرت و تعاریف جامعه متمدن از تروریسم ،نم یداند و امنیت
غریزی‌مان در شهر ریشه دارد. برایش تنها در آغوش مادری تعریف شده که حالا تکه تکه شده .حق
بر جانبش نق ِش با ریچ است .قوانین ما ،سیاست ما در برابر انسان کم می‌آورد .اما ما
انگشت زنانی سرمست که با گام‌های بلند من با خواندن ترجم هتان از شعرها احساس کردم علاوه بر چنان مسحور کلامی شده‌ایم که هیچ نیست الا ترجمه‌ای گنگ از وجود
به سوی آشیانه سیبیل یا غار الوزیس می روند انتقال مفاهیم و ویژگی‌های زبانی و ساختاری ،انتقال موسیقی انسان ،که از یاد برده‌ایم آنچه را که نباید .شعری مشابه شعر ریچ این بلا
این دس تها م یتوانند خشونت ناگزیر را شعر نیز برایتان حائز اهمیت بوده است .حدس می‌زنم این به را سرمان م یآورد چون شاعری آن را می‌سراید که تلاش کرده مقهور
آنچنان خوددار به کار گیرند و در خشونت چنان امساک ورزند شاعر بودن خود شما برمی‌گردد .حال به ما بگویید در کل چقدر
به ترجم هپذیر بود ِن شعر اعتقاد دارید؟ و اینکه مترجم شعر،
که خشونت ازآن پس منسوخ شود. خودش شاعر باشد ،چقدر م یتواند به شعریت متن در زبان
مقصد کمک کند؟ آیا تاثیری دارد؟ از چه منظرهایی؟
ترجمه در حقیقت نوعی بازنویسی است؛ همینکه زبان عوض م یشود
بازنویسی اتفاق می‌افتد .در مورد شعر که با سطوح گوناگون کلام ارتباط
دارد این اتفاق در سطح وسیع‌تری می‌افتد .در مواردی که شعر به شدت
به زبان و بازی‌های زبانی وابسته است ترجمه دشوارتر و گاه ناممکن
است .شاعر بودن مترجم م یتواند در گزینش واژه‌ها ،لحن و موسیقی
و همینطور ارتباط گرفتن با شعر به او کمک کند .البته مترجمان
بزرگی داریم که شاعر نبوده‌اند اما ادبیات‌مان همیشه وامدار ترجمه‌های
درخشان ایشان بوده است.
باز برگردیم به مقدم ه‌ای که شما بر کتاب نوشته‌اید که از نظر من،
تحلیل جامع و دقیقی است .نوشته‌اید« :او آگاه است که جهان
پیرامون‌اش در زبانی که او «زبان انقیادگر» م ینامدش تعریف
