Page 20 - Shahrvand BC Issue No. 1336
P. 20
شکل دهند و جلوی این خطر گرفته شود؟ که چه کسانی باید این برنامه ،در واقع این چش مانداز یا این دیدگاه به عبارت دیگر ،یکی دموکراسی در عرصٔه سیاسی است و یکی مشارکت سال / 22شماره - 1336جمعه 7نیدرورف 1394 20
-من ضمن قبول این تحلیل که جریا نهای فاشیستی ،ب هویژه در اروپا، را به پیش ببرند؟ آیا سرمای هدار ِی جهانی شده اجازه م یدهد که در عرصٔه تصمی مگیری و کار و زندگی در تمام سطوح و در محل هها 20
روبه رشد هستند ،ولی آنها را ب ههی چوجه با جریا نهایی که در دهٔه سی و مسیر تح ّول به این سمت رود ،یا تحقق این هدف به نیروی دیگری و غیره .این به بُعد فرهنگی-اجتماعی وصل م یشود که در واقع شما In touch with Iranian diversity
چهل میلادی [پیش از جنگ جهانی دّوم] مطرح بودند مقایسه نم یکنم. م یتوانید با مبارز‌های وسیع علیه هژمونی حاکم و ایدئولوژی حاکم ،یعنی
در واقع چنین خطری را هم که به آن اشاره کردید نم یبینم ،که ائتلاف در جامعه وابسته است؟ نولیبرالیسم ،و علیه نظام حاکم ،که عبارتست از دولت سرمای هداری متکی
همه در یک جبهٔه ضد فاشیستی را بطلبد .تفاو تهای زیادی بین این به سرمای ههای بزرگ ،اقدام کنید .البته واضح است که این کار ساد‌های
دو مورد است که من وارد جزئیاتش نم یشوم .یک جنبٔه مهم فاشیسم، -سؤال بسیار خوبی است .طبیعی است که به نیروی دیگری نیاز است. نیست و قدرت حاکم به هر وسیل های دست م یزند که جریا نهای مترقی
ضدیت با یهودیت بوده و هست ،اما آنچه امروزه در اروپا به عنوان «ضد چون ،ببینید ،اگر اختیار سیاس تگذاری در دست همین سرمای ه داران را سرکوب کند ،یا حتی دست به کودتا م یزند .اّما اگر نیروهای مترقی
سامی» مطرح است ،فقط محدود به ضدیت با یهودیت نیست و بیشتر بزرگ و دول تها و نهادهای بی نالمللی وابسته به آنها نظیر صندوق پایگاه وسیع مردمی داشته باشند م یتوانند با این روند مقابله کنند و
ضدیت با اسرائیل و سیاس تهای آن است .ب هعلاوه ،این جریا نهای بی نالمللی پول و بانک جهانی و اینها باشد ،طبیعی است که آنها همان راه
نوفاشیستی ،ناسیونالیس تهای افراط ِی نژادپرست و ضد خارجی (ب هطور نولیبرالیسم را به پیش م یبرند و اوضاع را خرا بتر و خرا بتر هم م یکنند. نیروهای ارتجاعی را عقب برانند.
آنچه نیاز است ،در واقع نیرویی جدید است .نیرویی که بر ضد اینهاست. بُعد اقتصادی به رشد متعادل و تنظیم شدٔه اقتصادی و توزیع عادلانٔه ثروت
عمده ضد آسیایی و آفریقایی) هستند. نیرویی کهدر واقع بتوانددر مقابل اینها بایستد.در یونان این اتفاق افتاد .به مربوط‌است ،و از جمله ،ملّی کردن و اجتماعی کردن بان کها ،مؤسس ههای
ب هطور کلی ،من فکر م یکنم آن جبه های را که شما م یگویید ،یعنی علّت بحران وسیعی که مردم را ناگزیر بسیج کرد ،چنین نیرویی به وجود اعتباری ،بیم هها و امور مالی ،و شرک تهای بزر ِگ استراتژیک صنعتی ،تجاری
جبهٔه جریا نهای مترقی را ،باید در مقابل دو جریان دیگر بسیج کرد .یکی آمد .حالا من نم یگویم که حتماً سیریزا و یونان پیروز خواهد شد ،ولی و خدماتی ،و مقابله با سازما نهای مالی بی نالمللی وابسته به قدر تهای
نولیبرالیسم است که جهان را به خطر انداخته؛ امپریالیسمی است که لااقل این درس یا امیدی است که این پیروزی به ما م یدهد .برای ایجاد حاکم را در بر م یگیرد .رشد اقتصادی و توزیع عادلانه با هم مرتبطند .از
وابسته به آن است و سرمنشأ جنای تهایی است که آمریکا و انگلستان و تغییر به آد مهای دیگری نیاز داریم؛ آد مهایی که ضد نولیبرالیسم هستند. یک طرف ،بدون رشد اقتصادی امکان جوا بگویی به خواس تهای فزایندٔه
فرانسه و یارانشان در منطقه -از جمله عربستان سعودی و شیخ نشی نهای آد مهایی که قصد دارند امکانات اقتصادی و اجتماعی را عادلانه توزیع مردم نیست ،و به سرمای هگذاری وسیع برای زیرساخ تها ،صنعتی کردن
خلیج فارس -ب هخصوص درمنطقٔه خاورمیانه مرتکب شد‌هاند و م یشوند. کنند ،دموکراسی واقعی ایجاد کنند ،و باور دارند که م یتوان دنیای بهتری بیشتر ،و توسعٔه کشاورزی و نهادهای خدماتی نیاز است .از طرف دیگر،
دیگری ،جریان رو به رشد بسیار خطرنا ِک اسلامگرایی است که هم در به وجود آورد .این کار نیروی کاملًا جدیدی م یخواهد که برم یگردد به عدالت اجتماعی است که در واقع به معنای توزیع عادلانٔه ثروت از طریق
اروپا رو به رشد است و هم در منطقٔه ما و باید در مقابل آن جبه هبندی همان ایجاد ضد هژمونی در مقابل هژمونی حاکم .یعنی ما باید جمعیتی یک سیستم مالیاتی بسیار پیشرفته و رادیکال انجام م یشود ،همراه با
کرد .متأسفانه این جریان در انقلاب ایران از کشور خود ما شروع شد و را تربیت و آماده کنیم ،باید نیروی جوان را در جهتی حرکت بدهیم که تعدیل نظام حقوق و دستمزد ،برقراری یک حداقل دستمزد مناسب ،و نیز
امروز وسعت بسیار زیادی گرفته ،که البته این خود بحثی کاملًا جداست. بتوانددر مقابل این سیاس تهای حاکم بایستد .وقتی که این حرکت به حد تعیین سقف حداکثر حقوق و درآمد که خودب هخود با مالیات نیز تنظیم
وسیعی جلو رفت ،آن زمان برخی از سرمای هدارها هم ب هناچار یک مقدار می شود ،و بسیاری جنب ههای دیگر .جنبٔه دیگر ،تشویق بخش خصوصی
درواقع اشاره به بنیادگرایی اسلامی یا اسلام سیاسی دارید؟ کوتاه م یآیند .در مورد ایران ،وضعیت ما ب همراتب سخ تتر است ،چون کوچک و متوسط و تشویق ابتکارهایی است که کارآفرینی را در قالب
-بنیادگرایی اسلامی دقی قتر است .بله همین طور است .منظور، علاوه بر نولیبرالیسم و سرمای هداری افسار گسیخته و آنارشیستی ،یک ساختارهایی بر اساس سیاس تهای دولت و نهادهای مردمی مطرح م یکند.
اسلامگرایی یا اسلامیسم است که همٔه جریا نهای اسلامی را که به هر حکومت بنیادگرای مذهبی با ارتجاع یترین دیدگا‌هها و فاسدترین دستگاه البته جنب ههای خیلی گستردٔه دیگری نیز وجود دارد که در اینجا مجالی
نحو خواستار استقرار حکومت یا دولت اسلام یاند در بر م یگیرد .اما اطلاق دولتی و شب هدولتی و نیم هدولتی بر کشور حاکم است ،و [تغییر این وضع]
اسلام سیاسی به نظر من م یتواند مسئل هساز باشد ،چون که یک جریان برای بحث دربارٔه آنها نیست.
اسلامی ممکن است سیاسی باشد ،اّما به جدایی مذهب و دولت باور داشته مبارزٔه سخ تتری م یطلبد. و سرانجام موضوع اکولوژی یا محی طزیست است ،که به جلوگیری از آلودگی
باشد ،و مثل جریا نهای وحشتناکی مثل داعش ،بوکو حرام ،طالبان ،و آب و هوا و زمین ،حفظ منابع آب و جنگ لها ،و حمایت از حیا ِت وحش
خطری که الآن مورد بحث است و البته همیشه با آن مواجه و غیره مربوط م یشود .با توجه به آسی بهایی که دول تها و شرک تهای
شب هداعش یهای وطنمان که در قدرتند نباشد. بود هایم ،خطر فاشیسم است که طلای هدارانش در اروپا سخت
فعال شد هاند .آیا شما امکانی م یبینید که مجموع ٔه نیروهای سرمای هداری به طبیعت وارد کرد‌هاند ،این بخش نهایت اهمیت را دارد.
تعدادی از کشورها م یآیند و ائتلاف یا اتحادی های درست م یکنند آزاد یخواه ضدفاشیستی ،اع ّم از لیبرا لها ،سوسیال دموکرا تها، ب هطور کلی ،هد ِف اصلی این دیدگاه بهبود فزایندٔه شرایط زندگی
سوسیالیس تها و کمونیس تها ،همکاری علیه این فاشیسم را انسا نها و ایجاد شهروندی واقعی است؛ شهروندی آزاد ،شاغل و شریک
در تصمی مگیر یها ،که در دوران Vol. 22 / No. 1336 - Friday, Mar. 27, 2015
بازنشستگی تأمین است ،و از
خدمات رایگان بهداشتی و آموزشی
برای کل خانواده بهر‌همند است.
سوسیال دموکراسی رادیکال
با ایجاد فرص تهای برابر برای
شهروندان و بسیج دائمی ،جامعه
را برای گذار به مرحلٔه بالاتر و
استقرار سوسیالیسم دموکراتیک
آماده م یکند .البته ما از این مرحله
بسیار دوریم و راه درازی برای
رسیدن به آن داریم ،و بنابراین
این مرحله نم یتواند در دستور کار
فعلی ما بگنجد .دوستانی ُخرده
گرفت هاند که چرا نام این مرحله را
سوسیال دموکراسی رادیکال و نه
سوسیالیسم دموکراتیک گذاشت هام.
پاسخ من این بوده است که این
مرحله در دوران سرمای هداری باید
روی دهد و نم یتواند سوسیالیسم
باشد که هدف نهایی است ،و
«بیگانگی» هم قاعدتاً باید از آن
زدوده شود .نقدی هم که من به
جریا نهای چپ دیگر کردم این بود
که هی چگاه عملی فکر نکرد‌هاند و
نم یکنند ،یعنی فقط آن اید‌هآل را
مطرح کرد‌هاند ،و پار‌های از آنها امید
دارند که با یک انقلاب سریع بتوانند
به آن دست یابند.
حالا این سؤال مطرح م یشود
-من ضمن قبول این تحلیل که جریا نهای فاشیستی ،ب هویژه در اروپا، را به پیش ببرند؟ آیا سرمای هدار ِی جهانی شده اجازه م یدهد که در عرصٔه تصمی مگیری و کار و زندگی در تمام سطوح و در محل هها 20
روبه رشد هستند ،ولی آنها را ب ههی چوجه با جریا نهایی که در دهٔه سی و مسیر تح ّول به این سمت رود ،یا تحقق این هدف به نیروی دیگری و غیره .این به بُعد فرهنگی-اجتماعی وصل م یشود که در واقع شما In touch with Iranian diversity
چهل میلادی [پیش از جنگ جهانی دّوم] مطرح بودند مقایسه نم یکنم. م یتوانید با مبارز‌های وسیع علیه هژمونی حاکم و ایدئولوژی حاکم ،یعنی
در واقع چنین خطری را هم که به آن اشاره کردید نم یبینم ،که ائتلاف در جامعه وابسته است؟ نولیبرالیسم ،و علیه نظام حاکم ،که عبارتست از دولت سرمای هداری متکی
همه در یک جبهٔه ضد فاشیستی را بطلبد .تفاو تهای زیادی بین این به سرمای ههای بزرگ ،اقدام کنید .البته واضح است که این کار ساد‌های
دو مورد است که من وارد جزئیاتش نم یشوم .یک جنبٔه مهم فاشیسم، -سؤال بسیار خوبی است .طبیعی است که به نیروی دیگری نیاز است. نیست و قدرت حاکم به هر وسیل های دست م یزند که جریا نهای مترقی
ضدیت با یهودیت بوده و هست ،اما آنچه امروزه در اروپا به عنوان «ضد چون ،ببینید ،اگر اختیار سیاس تگذاری در دست همین سرمای ه داران را سرکوب کند ،یا حتی دست به کودتا م یزند .اّما اگر نیروهای مترقی
سامی» مطرح است ،فقط محدود به ضدیت با یهودیت نیست و بیشتر بزرگ و دول تها و نهادهای بی نالمللی وابسته به آنها نظیر صندوق پایگاه وسیع مردمی داشته باشند م یتوانند با این روند مقابله کنند و
ضدیت با اسرائیل و سیاس تهای آن است .ب هعلاوه ،این جریا نهای بی نالمللی پول و بانک جهانی و اینها باشد ،طبیعی است که آنها همان راه
نوفاشیستی ،ناسیونالیس تهای افراط ِی نژادپرست و ضد خارجی (ب هطور نولیبرالیسم را به پیش م یبرند و اوضاع را خرا بتر و خرا بتر هم م یکنند. نیروهای ارتجاعی را عقب برانند.
آنچه نیاز است ،در واقع نیرویی جدید است .نیرویی که بر ضد اینهاست. بُعد اقتصادی به رشد متعادل و تنظیم شدٔه اقتصادی و توزیع عادلانٔه ثروت
عمده ضد آسیایی و آفریقایی) هستند. نیرویی کهدر واقع بتوانددر مقابل اینها بایستد.در یونان این اتفاق افتاد .به مربوط‌است ،و از جمله ،ملّی کردن و اجتماعی کردن بان کها ،مؤسس ههای
ب هطور کلی ،من فکر م یکنم آن جبه های را که شما م یگویید ،یعنی علّت بحران وسیعی که مردم را ناگزیر بسیج کرد ،چنین نیرویی به وجود اعتباری ،بیم هها و امور مالی ،و شرک تهای بزر ِگ استراتژیک صنعتی ،تجاری
جبهٔه جریا نهای مترقی را ،باید در مقابل دو جریان دیگر بسیج کرد .یکی آمد .حالا من نم یگویم که حتماً سیریزا و یونان پیروز خواهد شد ،ولی و خدماتی ،و مقابله با سازما نهای مالی بی نالمللی وابسته به قدر تهای
نولیبرالیسم است که جهان را به خطر انداخته؛ امپریالیسمی است که لااقل این درس یا امیدی است که این پیروزی به ما م یدهد .برای ایجاد حاکم را در بر م یگیرد .رشد اقتصادی و توزیع عادلانه با هم مرتبطند .از
وابسته به آن است و سرمنشأ جنای تهایی است که آمریکا و انگلستان و تغییر به آد مهای دیگری نیاز داریم؛ آد مهایی که ضد نولیبرالیسم هستند. یک طرف ،بدون رشد اقتصادی امکان جوا بگویی به خواس تهای فزایندٔه
فرانسه و یارانشان در منطقه -از جمله عربستان سعودی و شیخ نشی نهای آد مهایی که قصد دارند امکانات اقتصادی و اجتماعی را عادلانه توزیع مردم نیست ،و به سرمای هگذاری وسیع برای زیرساخ تها ،صنعتی کردن
خلیج فارس -ب هخصوص درمنطقٔه خاورمیانه مرتکب شد‌هاند و م یشوند. کنند ،دموکراسی واقعی ایجاد کنند ،و باور دارند که م یتوان دنیای بهتری بیشتر ،و توسعٔه کشاورزی و نهادهای خدماتی نیاز است .از طرف دیگر،
دیگری ،جریان رو به رشد بسیار خطرنا ِک اسلامگرایی است که هم در به وجود آورد .این کار نیروی کاملًا جدیدی م یخواهد که برم یگردد به عدالت اجتماعی است که در واقع به معنای توزیع عادلانٔه ثروت از طریق
اروپا رو به رشد است و هم در منطقٔه ما و باید در مقابل آن جبه هبندی همان ایجاد ضد هژمونی در مقابل هژمونی حاکم .یعنی ما باید جمعیتی یک سیستم مالیاتی بسیار پیشرفته و رادیکال انجام م یشود ،همراه با
کرد .متأسفانه این جریان در انقلاب ایران از کشور خود ما شروع شد و را تربیت و آماده کنیم ،باید نیروی جوان را در جهتی حرکت بدهیم که تعدیل نظام حقوق و دستمزد ،برقراری یک حداقل دستمزد مناسب ،و نیز
امروز وسعت بسیار زیادی گرفته ،که البته این خود بحثی کاملًا جداست. بتوانددر مقابل این سیاس تهای حاکم بایستد .وقتی که این حرکت به حد تعیین سقف حداکثر حقوق و درآمد که خودب هخود با مالیات نیز تنظیم
وسیعی جلو رفت ،آن زمان برخی از سرمای هدارها هم ب هناچار یک مقدار می شود ،و بسیاری جنب ههای دیگر .جنبٔه دیگر ،تشویق بخش خصوصی
درواقع اشاره به بنیادگرایی اسلامی یا اسلام سیاسی دارید؟ کوتاه م یآیند .در مورد ایران ،وضعیت ما ب همراتب سخ تتر است ،چون کوچک و متوسط و تشویق ابتکارهایی است که کارآفرینی را در قالب
-بنیادگرایی اسلامی دقی قتر است .بله همین طور است .منظور، علاوه بر نولیبرالیسم و سرمای هداری افسار گسیخته و آنارشیستی ،یک ساختارهایی بر اساس سیاس تهای دولت و نهادهای مردمی مطرح م یکند.
اسلامگرایی یا اسلامیسم است که همٔه جریا نهای اسلامی را که به هر حکومت بنیادگرای مذهبی با ارتجاع یترین دیدگا‌هها و فاسدترین دستگاه البته جنب ههای خیلی گستردٔه دیگری نیز وجود دارد که در اینجا مجالی
نحو خواستار استقرار حکومت یا دولت اسلام یاند در بر م یگیرد .اما اطلاق دولتی و شب هدولتی و نیم هدولتی بر کشور حاکم است ،و [تغییر این وضع]
اسلام سیاسی به نظر من م یتواند مسئل هساز باشد ،چون که یک جریان برای بحث دربارٔه آنها نیست.
اسلامی ممکن است سیاسی باشد ،اّما به جدایی مذهب و دولت باور داشته مبارزٔه سخ تتری م یطلبد. و سرانجام موضوع اکولوژی یا محی طزیست است ،که به جلوگیری از آلودگی
باشد ،و مثل جریا نهای وحشتناکی مثل داعش ،بوکو حرام ،طالبان ،و آب و هوا و زمین ،حفظ منابع آب و جنگ لها ،و حمایت از حیا ِت وحش
خطری که الآن مورد بحث است و البته همیشه با آن مواجه و غیره مربوط م یشود .با توجه به آسی بهایی که دول تها و شرک تهای
شب هداعش یهای وطنمان که در قدرتند نباشد. بود هایم ،خطر فاشیسم است که طلای هدارانش در اروپا سخت
فعال شد هاند .آیا شما امکانی م یبینید که مجموع ٔه نیروهای سرمای هداری به طبیعت وارد کرد‌هاند ،این بخش نهایت اهمیت را دارد.
تعدادی از کشورها م یآیند و ائتلاف یا اتحادی های درست م یکنند آزاد یخواه ضدفاشیستی ،اع ّم از لیبرا لها ،سوسیال دموکرا تها، ب هطور کلی ،هد ِف اصلی این دیدگاه بهبود فزایندٔه شرایط زندگی
سوسیالیس تها و کمونیس تها ،همکاری علیه این فاشیسم را انسا نها و ایجاد شهروندی واقعی است؛ شهروندی آزاد ،شاغل و شریک
در تصمی مگیر یها ،که در دوران Vol. 22 / No. 1336 - Friday, Mar. 27, 2015
بازنشستگی تأمین است ،و از
خدمات رایگان بهداشتی و آموزشی
برای کل خانواده بهر‌همند است.
سوسیال دموکراسی رادیکال
با ایجاد فرص تهای برابر برای
شهروندان و بسیج دائمی ،جامعه
را برای گذار به مرحلٔه بالاتر و
استقرار سوسیالیسم دموکراتیک
آماده م یکند .البته ما از این مرحله
بسیار دوریم و راه درازی برای
رسیدن به آن داریم ،و بنابراین
این مرحله نم یتواند در دستور کار
فعلی ما بگنجد .دوستانی ُخرده
گرفت هاند که چرا نام این مرحله را
سوسیال دموکراسی رادیکال و نه
سوسیالیسم دموکراتیک گذاشت هام.
پاسخ من این بوده است که این
مرحله در دوران سرمای هداری باید
روی دهد و نم یتواند سوسیالیسم
باشد که هدف نهایی است ،و
«بیگانگی» هم قاعدتاً باید از آن
زدوده شود .نقدی هم که من به
جریا نهای چپ دیگر کردم این بود
که هی چگاه عملی فکر نکرد‌هاند و
نم یکنند ،یعنی فقط آن اید‌هآل را
مطرح کرد‌هاند ،و پار‌های از آنها امید
دارند که با یک انقلاب سریع بتوانند
به آن دست یابند.
حالا این سؤال مطرح م یشود
