Page 16 - 1586
P. 16
گف ت وگو
تغییر اهمیت م یدهند ،در وضعیت فعلی ما چقدر دوگانه سنتی «اصلاح» و اما همزمان دگرگونی قدرت و دولت هم مهم است .ما نم یتوانیم اهمیت بسیار فکر م یکنم که این خیلی خیلی مهم است .ما انسا نها در یک دور های آرمانشهر 16سال / 27شماره - 1586جمعه 20ید 1398
«انقلاب» معن یدار است .چقدر ما محبوسیم در این دوگانه که یا باید اصلاح زیاد دولت را منکر شویم .یعنی چرخش قدرت برای بازکردن فضا برای سرکوب داشتیم .اید ههای بزرگ و اید هآلی داشتیم و این برای خیلی از آنهایی که به 16
کنیم و یا انقلاب؟ آیا فکر م یکنید تغییرات جزئی باعث به تاخیر افتادن تغییرات یا ایجاد تغییرات در جامعه و روابط اجتماعی و جنسیتی و از این دست بسیار برابری و عدالت و آرمانگرایی اعتقاد داشتند خیلی مهم بود .سوسیالیسم،
حیاتی است .بنابراین باید افراد یا گرو ههایی باشند که درک خوبی از ساز و کار آزادی ،عدالت و از این دست بسیار مهم بود .اکنون چنین تصویری بسیار
اساسی و کلی م یشود؟
دولت و مناسبات بی نالمللی داشته باشند. محدود شده است.
آصف :بگذارید مشخص بگویم .اگر تاریخی نگاه کنیم ،تغییرات جزئی و
تدریجی ضرورتا منجر به ایجاد تغییرات بزرگ نم یشوند .یعنی فقط انباشتی از اینجاست که نقش روشنفکرها مهم م یشود .البته نه روشنفکران پشت چرا این گونه شد البته دلایل مختلفی دارد .آکادمیا هم بخشا مسئول
تغییرات کوچک ضرورتا تغییر اساسی به وجود نم یآورد .بستگی دارد که شما میز نشین ،بلکه آنهایی که در جامعه ارتباطی ارگانیک با فرودستان دارند و این داستان است .پارادای مهای تاز های که آمدند موثر بودند .سیاست هم
تغییرات را چطور م یبینید .اگر شما استراتژی پیشروی خاموش را پی بگیرید م یتوانند یک چش مانداز فراگیر به وجود بیاورند .به این معنی ،من م یگویم که همی نطور البته .ما باید به این موضوع عمیقا بیاندیشیم که اکنون نیروهای
و به آن آگاه باشید و یک سنگرهایی را بگیرید و پیش بروید ممکن است دنیای عرب چنین چش ماندازی را نداشته و این فقدان در مجموع بر اتفاقات سرمای هداری ،به ویژه سرمای هداری آمریکا ،مثل فیل مهای علمی-تخیلی فکر
بتوانید .اما اگر چش مانداز این باشد که داستان همین است ،ممکن است به
اخیر تاثیر منفی گذاشته است. م یکنند .یعنی به ناشدن یهای م یاندیشند.
جایی نرسیم.
فیروزه :حالا در ادامه همین سوال م یشود پرسید آیا اصلا ساخت چنین مثلا در سیلیکون ولی به این فکر م یکنند که مرگ را شکست دهند .م یخواهند
اما این شاید پاسخ ندهد به آن دوگان های که مطرح کردید .اجازه بدهید چش ماندازی ممکن است؟ و فراتر از آن آیا ما روشنفکر ارگانیک ،به این معنی که عمر آدم را به ۱۲۰سال برسانند .م یخواهند شهرهایی در دریا به وجود بیاورند
درباره این مفهوم دوگانه توضیح دهم .مفهوم مهمی است ولی گاهی از آن توضیح دادید ،در قرن ۲۱م یتوانیم داشته باشیم؟ به نقدهایی که خودتان در تا کاملا از مقررات آزاد باشند .برایش میلیاردها دلار پول خرج م یکنند و پروژه
استفاد ههای نادرستی م یشود .مثلا مرتب م یگویند سیاه و سفید نباید دید. کتاب آخرتان بهشان اشاره کرد هاید ارجاع م یدهم .از جمله این که نئولیبرالیسم دارند .به عبارت دیگر آنها آرمانشهر دارند و در جهت تحق قاش برنام هریزی
بعضا این درست است ولی من م یخواهم جسارت کنم و بگویم که درست و اتمیزه کردن جامعه و فردگرایی که به وجود م یآورد نوعی از تکثر را ممکن و سرمای هگذاری م یکنند.اما نیروهای پیشرو ،تا جایی که من م یدانم ،چنین
است که بین سیاه و سفید خاکستری هست ،اما وجود خاکستری معن یاش م یکند که شکلی از فردگرایی هم در خودش دارد و با لحاظ کردن رسانه جمعی بینشی ندارند .یعنی راست بیشتر به غیرممکن م یاندیشد و در راستای ممکن
این نیست که سیاه و سفید وجود ندارد .اگر ما فقط بر خاکستری تاکید کنیم و غیره عملا مرزهای واقعیت و حقیقت خیلی مشخص نیست .همزمان به ما
عملا وجود سیاه و سفید را انکار م یکنیم و این مشکل بوجود م یآورد .این در م یگویند آلترناتیوی وجود ندارد و این به صورت یک «فکت» درآمده است. ساختنش با پول و دانش تلاش م یکند تا چپ.
واقع یک مسأله تجربی یا امپریک است .باید ببینیم کجا سفید است کجا سیاه پس شاید دیگر کسی نم یتواند در جایگاه هدایت کننده و حامل حقیقت قرار
است کجا طوسی است .چقدر پررنگ یا ک مرنگ است و آن را نشان دهیم .مثلا بگیرد .به عبارت دیگر ،آیا کسانی مانند شریعتی و فانون که شما مثال زد هاید چرا ما نباید آگاهانه به داشتن یک شهر قابل زندگی بیاندیشیم؟ این ممکن
در ایران حجاب اجباری است .نباید این را انکار کنیم و بگوییم که نه همه در دیگر در جهان فعلی ممکن هستند؟ در جهان پساحقیقتی که در آن حقیقت است .کلی معماران پیشرو وجود دارند .چرا ما این کار را نم یکنیم؟ چه در
آزادی انتخاب کرد هاند .ممکن است مخالف یا موافق باشیم اما نم یتوانیم اصل تک هتکه و پار هپاره است آیا کسی م یتواند ادعای ساختن چش ماندازی بدیل سطح محله و چه بالاتر؟ چرا فکر م یکنیم کارخانه دموکراتیک نم یتوانیم داشته
باشیم؟ نمون هاش را قبلا داشت هایم .یا مدرسه و غیره .این گونه است که م یشود
وجودش را منکر شویم. داشته باشد؟
هژمونی ساخت .این موضوع هم به نوعی مرتبط با سیاست امید است.
و اما درباره دوگانه «اصلاح» و «انقلاب» سوال شما بسیار بجا است .اگر چه آصف :این سوال عالی و بسیار دشواری است .و در عین حال مهم است که
در سطح نظری این مفاهیم کاربرد دارند و م یتوانند در توضیح وضعی تهای ما باید در مقیاس تاریخیمان به آن معنا غای تشناسانه ( )teleologicalهم نادر :شما در توصیف واقعی تهای پیچیده خاورمیانه و ایران و اینها یک
واقعی مفید باشند ،ولی در عمل و در واقعیت سیاسی و اجتماعی رابطه نباشیم .به عبارت دیگر این جهان پساحقیقت ضرورتا تصویر ناگریز آینده سری مفاهیم و کلماتی استفاده م یکنید که خیلی هم معروف شدند مانند
تنگاتنگی بین این دو وجود دارد .و ضرورت ًا یکی از آنها دیگری را مغشوش نیست .این را هم باید در نظر بگیریم که همه چیز تغییر م یکند .و پذیرفتن این پسااسلامگرایی ،ناجنبش ،اصقلاب و غیره .در ایران بعضی وقتها شما را مبلغ
و یا منتفی نم یکند .مثالهای بارز این رابطه به نظر من همین انقلا بهای موضوع یعنی درک علمی و تحلیلی این که هم هچیز تغییر م یکند با سیاست این مفاهیم م یدانند .آیا این مفاهیم توصیف یاند یا هنجاری هم هستند؟ یعنی
بهار عربی -بخصوص در تونس ،مصر و یا یمن -هستند .به طوری که به نظر امید مرتبط است .ما دورا نهای بدتری هم داشت هایم .مثلا سا لهای فاشیسم
من آنچه اتفاق افتاد جمعی از اصلاح و انقلاب بود .به همین دلیل من تعبیر و جنگ .جهان تغییر کرد و مفاهیم جدیدی به وجود آمد .مثلا نژادپرستی آن شما فقط خود را جامع هشناس م یدانید یا یک روشنفکر هم هستید؟
refo-lutionرا درباره آنها به کار برد هام.برسد .وقتی این مشکل حل شود ،خود قدر گسترده بود که کسی نم یتوانست در این مورد حرفی بزند .مفاهیم حقوق
به خود مشکل نبود سرمایه در گردش هم حل م یشود و بنگا هها م یتوانند بشر از آن زمان رایج شدند .پس ما نم یدانیم که آینده چگونه خواهد بود .و آصف :م یدانید که بسیاری از محققان ممکن است دلبسته موضوع پژوهش
خود شوند .گویی که مالکیت دارند و از آن دفاع م یکنند .این م یتواند به
دستمزد کارکنان خود را بپردازند. نباید فرض کنیم که همین وضعیت فعلی ادامه م ییابد. هنجارگرایی منجر‌شود .در مورد من ،اینها بیشتر یافت ههای جامع هشناسان هاند.
یعنی اینها نا مهایی برای پدیده هایی که من فکر م یکنم یا امیدوارم این
[برگرفته از وبسایت میدان] اما در کوتا همدت باید گفت این واقعیت موجود است .در عین حال باید هم
گفت که کنش جمعی گسترده م یتواند در هر زمانی اتفاق بیافتد .تکرار چیزی که وضعیت را توضیح بدهند هستند.
در بهار عربی اتفاق افتاد خیلی محتمل اما در هر حال باید بگویم که در زما نهایی و در مواردی برای من مهم است
است .به دلیل همان بح ثهای که چرا به خصوص در مورد اینها کار م یکنم؟ اگر کلیش های بخواهم حرف بزنم،
قبلی و تکنولوژ یهای نو که بسیج در پروژ هها و کارهای تحقیقاتی من یک اصل کلی وجود دارد؛ کاری بکنیم که
تود های را آسانتر کرد هاند .خب این به نحوی جهان بهتری بسازیم .من امیدوارم این نوع مفاهیم بتوانند به پروژه
واقعیت خیلی مهم است .و این که های رهایی بخش کمک کنند .حتی اگر خود من به کاست یهای این نوع
این واقعیت در دنیای عرب به وجود پدید هها آگاه باشم -منظورم کاستی مفاهیم نیست ،بلکه واقعیتی که بازنمایی
آمده و به اینجا ختم شده ،به نظر م یکند کاست یهایی دارد و تعار ضهایی دارد .من امیدوارم که بتوانم این
من در حال حاضر دارد یک محیطی کاست یها را نشان بدهم .بنابراین من ضرورتا خودم را حامی این واقعی تهای
را به وجود م یآورد که در مورد آن سیاسی ،که مفاهیم من توضیحشان م یدهند ،نم یدانم .اما امیدوارم که به هر
فکر م یکنند .بین فعالین عرب نوعی
بازنگری انتقادی به انقلا بهای اخیر حال این مفاهیم بتوانند کمکی به تغییر بهتر بکنند.
به وجود م یآید :کافی است توجه
کنید چگونه فعالین الجزایر و بویژه فیروزه :در کتاب انقلاب بدون انقلابیون بر اهمیت اید ههای انقلابی تاکید
سودان در قیا مهای اخیرشان از تجربه داشتید .یعنی نقدتان به انقلا بهای عربی شاید این بود که فاقد تصویر و تصور
بهار عربی و کاست یهایش در سهای از بدیل و ایده انقلاب یاند .من تصور م یکنم همانطور که خودتان هم در آخرین
کتاب و مصاحب ههای دیگرتان اشاره کرد هاید ،بوجودآورندگان این اید ههای
مثبتی گرفتند. انقلابی روشنفکران و یا انقلابیون حرف های هستند .مثا لهایی هم از موارد
مختلف زد هاید .از طرف دیگر در کارهای قبلیتان مثلا «زندگی به مثابه سیاست»
پس به طور خلاصه پاسخ من این و یا «سیاس تهای خیابانی» بیشتر به تغییراتی که باعث و بان یاش مردم عادی Vol. 27 / No. 1586 - Friday, Jan. 10, 2020
خواهد بود که آنهایی که به آینده بود هاند توجه کرد هاید .منظورم جنب شهای مردم عادی است .اینها را اگر کنار هم
فکر م یکنند باید درگیر فکر کردن به بگذاریم گویی تغییری در جایگاه تحلیلتان به وجود آمده است .آیا چنین است؟
بدیل باشند؛ در موردش بنویسند؛
صحبت کنند؛ و منتشر کنند .به نظر آصف :نه فکر نم یکنم که زاویه تحلیل تغییر کرده باشد .در کارهای اولی هام
من هیچ دلیلی ندارد که یک ایده یعنی نوشتن در مورد فرودستان شهری و ناجنبشها و از این دست برای من
مهم هژمونیک نشود .به هر حال مهم بوده است که بدانم این افراد با آن وضعی تهایی که دارند چه کار م یکنند
به نظر من در همین چند سال اخیر و چه کار م یتوانند بکنند .و سعی کردم نشان بدهم که کارهای مهمی م یتوانند
هم آن انتقادی که ما به پساحقیقت بکنند؛ مثلا در زندگی روزمره قدرت را به چالش بکشند و یا زندگ یشان را بهتر
داریم ،آن تاثیر نادرستی که شبک ههای کنند .توضیح هم داد هام در مصاحب ههای اخیر که ضرورتا این افراد «انقلابی»،
اجتماعی داشته ،باعث شده مردم به به مفهوم خواهان دگرگونی کامل جامعه و دولت ،نیستند .همچنین ادعایی
این موضوعات نگاهی انتقادی پیدا
کنند .من آیند ه را تاریک و از پیش هم ندارند.
معین شده نم یبینم .چون این موانع
و مشکلاتی که به وجود آمده است در کارهای اخیرم که به نقش گرو ههای فرودست در انقلاب توجه م یکنم سعی
خودشان در تضاد با هم هستند و دارم نشان دهم که اینها تاثیر مهمی داشت هاند .خودشان ضرورتا قبل از انقلاب
بازاندیشی برای تغییر آنها خیلی تفکر انقلابی نداشتند که یک چش ماندازی داشته باشند که چنین نظمی را
مقدور است و حتی شروع هم شده م یخواهیم .اما در زندگی روزمره و با آنچه که م یخواهند ،و در عمل حاکمیت
را به چالش م یکشند .و بعد از انقلاب ،یعنی بعد از افتادن این دیکتاتورها
است. هم ،در عمل نشان داد هاند که تغییراتی رادیکال م یخواست هاند که جنب شهای
اشغال و خودگردانی به وجود آورد هاند .پس اگر ما انقلاب را در آن حیط هها،
نادر :برای افرادی که علاقه دارند جهان یعنی تغییر در مجموع های از دامن ههای مختلف در جامعه و از پایینش ببینیم،
را به وضعیت بهتری دگرگون کنند و به به گون های م یشود گفت که این افراد هم در انقلابی کردن جامعه مشارکت
کرد هاند.
500 - 1199 W Pender St. Vancouver, BC V6B 2Z6
