Page 14 - 1586
P. 14
گف ت وگو 14
گفتگو اختصاصی میدان با آصف بیات:
باید به بدیل بیاندیشیم و آن را ممکن کنیم
گف ت وگوکنندگان :فیروزه فروردین | نادر طالبی
مقدمه :آصف بیات استاد تمام جامع هشناسی و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه سال / 27شماره - 1586جمعه 20ید 1398
ایلینوی ایالات متحده آمریکاست .از وی آثاری بسیاری در حوزه انقلا بها و
جنب شهای اجتماعی خاورمیانه به زبا نهای گوناگون منتشر شده است .وی
در ایران هم با کتا بهای «سیاس تهای خیابانی :جنبش تهیدستان در ایران»
و «زندگی همچون سیاست :چگونه مردم عادی خاورمیانه را تغییر م یدهند»
شناخته شده است .متن پیش رو نتیجه گف ت وگویی در تابستان ۱۳۹۸پیش
از موج جدید اعتراضات در خاورمیانه ،و به بهانه بررسی آخرین کتاب این
جامع هشناس« ،انقلاب بدون انقلابیون :در فهم بهار عربی» است.
فیروزه :شما در فصل اول آخرین کتابتان (انقلاب بدون انقلابیون) اشاره
کرد هاید که در زندگی شخصیتان دو انقلاب بزرگ ،یعنی انقلاب ایران و انقلاب
مصر ،را دید هاید و با آنها درگیر بود هاید .آیا در کنار این تجرب هها ،افراد یا آثاری
هم بود هاند که در فکر ،اندیشه و نگاهتان به جامعه موثر بوده باشند؟
هم زمانی که داشتم در مورد مساله مقایسه ( )comparisonفکر م یکردم. دیدن و روایت کردن واقعیت تجربی بسیار اهمیت دارد .برای من کار میدانی آصف :بله حتما این گونه است .بعضی وقتها آدم به اینها آگاه هست و گاهی Vol. 27 / No. 1586 - Friday, Jan. 10, 2020
خیلی بازتابی است و در آن بحث م یکنم که من چطور فکر م یکنم. خیلی مهم است .مشاهده کردن مهم است .گام بعد دیدن پیچیدگی در این هم نیست .ولی من مطمئنم که افرادی بر من موثر بود هاند .در همان دوره
ابتدای جوانی برادر من بر من خیلی تاثیر گذاشت .او در دانشکده بوده و فعال
البته یکی از چیزهایی که احتمالا به من کمک کرده است این است که من پدید ههاست. بود و کتاب م یآورد به ویژه کتا بهای ماتریالیستی .من در آن دوره مذهبی
خیلی سفر م یکنم .من تاکنون ۴۰کشور را دید هام .و نسبتا هم خوب در این بودم .وقتی که ما از روستا به شهر مهاجرت کردیم ،من در یک مدرسه جامعه
کشورها بود هام .فقط نرفت هام برای سه روز ،بلکه مدتی زندگی کرد هام .و جالب برای همین درست است که من جامع هشناس هستم و تصویر کلی جهانی برای تعلیمات اسلامی درس م یخواندم .حالا متوجه شد هام که آنها با فعالی تهای
است که من دایم در فرایند مقایسه بود هام .شاید همه آدمها اینگونه هستند. من خیلی مهم است اما همزمان برای من جزییات ریز و روزمره مرد مشناسانه مانند مدرسه ساختن در حال ایجاد هژمونی بودند؛ که نسبتا هم موفق
پدرم که به خارج ایران سفر م یکرد مثلا م یپرسید چرا اینجا تخ ممرغ این قدر بودند .افراد روحانی م یآمدند و درس م یدادند و ما آموزش مذهبی داشتیم.
بزرگ است؟ او در حال مقایسه بود .ولی مقایسه م یتواند به عنوان یک پروژه از اهمیت فو قالعاد های برخوردار هستند. تفریحات و اوقات فراغت برنام هریزی شده برای ما درست م یکردند که عموم ًا
تحلیلی ( )analytical enterpriseبسیار غنی باشد و خیلی کمک کند .این در مدرسه بودند .از سوی دیگر و در مقیاس بزرگتر خواندن آثار مارکسیستی
موضوع به من کمک کرده است که آن ربطها داده شود .یعنی هر فردی نسبتا شاید یکی از عواملی که کمک کرد به من این است که من واقعا یک محقق انتقادی برای من خیلی مهم بود .به ویژه گرامشی برای من بسیار جالب بود
یک چش ماندازی دارد و م یتواند در آن تحلیل خرد و آن مشاهده کوچکی که بی نرشت های هستم بدون این که حتی به آن آگاه باشم .برای من مقیاس کلان و هست .هابزبام هم همین طور به دلیل روشن بودنش و احاط هاش به
مهم است اما جزئیات هم مه ماند .به نظر من این رویکرد به درک خوب و نسبتا موضوعات تاریخی .روشن بودن یک متن نشان م یدهد که نویسنده هم
داشته ارتباطات را ببیند و منطقش را توضیح دهد.
دقیق واقعیت اجتماعی کمک م یکند. مشخصا م یداند که م یخواهد چه بگوید.
فیروزه :جالب است چون من فکر م یکنم ما در ایران هم آنچه که به عنوان
جامع هشناسی م یشناسیم نوعی از جامع هشناسی تطبیقی است .ما اصلا در وقتی که یک توصیف و مشاهد های از یک واقعیت جالب اجتماعی داری باید فیروزه :از میان شخصی تها و آثار ایرانی چطور؟
ایران چیزی خارج از این جامعه شناسی تطبیقی نداریم که تمام مدت م یگوید سوال کنی که خب معن ی آن چی هست؟ اینجاست که شما را وارد م یکند
که مثلا چرا غرب ای نگونه است و چرا جای دیگر آ نگونه و ما ای نگون ه شد هایم .اما به حیطه نظریه و افکار انتزاعی و دنیای مفاهیم .خب طبعا م یروی و نگاه آصف :خب در دوران جوانی خواندن داستا نهای کوتاه خیلی برای من خوب
جوا بهای این جامع هشناسی غالب در ایران خا صبودگی نظرات شما را ندارد. م یکنی به تحقیقات پیشین و نوشت ههای مرتبط تا ببینی دیگران چگونه به آن بود .مثلا غلامحسین ساعدی را من بسیار م یخواندم .مقالات و داستانهای
جامع هشناسی ایران با مقایسه از مواجهه با واقعیت امروز خود و ویژگ یهای مشاهده معنی داد هاند .اگر احساس کردی که تفسیر دیگران ناکافی است در ُجن گهای ادبی برایم خیلی جالب بودند .محمود دول تآبادی خیلی بر من
تاریخش تن م یزند .شاید اصلا مقایسه صرف نمیتواند خاص بودگی جوامع موثر بود .جلال آل احمد هم بسیار از نظر فرمی مرا تحت تاثیر قرار داد .در دوره
را ببیند .برای همین این سوال مطرح م یشود که چرا در مورد شما این گونه جهت تفسیر جدید و ابداع مفاهیم جدید تلاش م یکنی. جوانی خیلی هم شعر م یخواندم .کارهای فروغ فرخزاد و احمد شاملو بیشتر
نیست .شما م یگویید نم یشود از یک نقطه جغرافیایی به کلیت جهان فکر تأثیرات ادبی را بر من داشت هاند .من حتی شروع کرده بودم و در جوانی یک
کرد .یعنی باید یک ویژگی جها نوطنی همزمان وجود داشته باشد تا در دام من اعتقاد دارم که پیچیدگی جوامعی که ما در آن زندگی م یکنیم این قدر غنی رمان هم نوشتم تحت عنوان «سیا هبهار» .من این رمان را به یک انتشاراتی
ناسیونالیسم روشی نیافتیم .تا بتوانیم همزمان در حالی که تطبیق م یدهیم به و بالاست که اگر آنها را خوب بررسی کنیم واقع ًا م یتوانیم مفاهیمی به وجود سپرده بودم که گویا در دوران انقلاب آتش گرفت .من هم تنها یک نسخه
این معنی که مقایسه م یکنیم با جغرافیاهای مختلف ولی در این دام که همه بیاوریم که نه تنها پاسخگوی و یا توضیح دهند هی آن پیچیدگ یهای جوامع ما
چیز را فقط از یک زاویه مثلا غرب ببینیم نیافتیم .شما چطور مقایسه م یکنید داشتم و از بین رفت.
که حاصلش بتواند هم پیچیدگیهای و هم خا صبودگی جوامع را در نظر بگیرد؟ باشد بلکه بشود توسط دیگران هم مورد استفاده قرار بگیرد.
فیروزه :جایی در کتاب آخرتان توضیح م یدهید که روش جامع هشناختی دیدن
آصف :خطر مهم مقایسه و یا تطبیق این است یک طرف قیاس را «مدل» در بگذارید روشن کنم که من ضرورت ًا علیه نظریه اجتماعی آن گونه که در غرب پدید هها چگونه است .م یگویید باید «منظرهای تازه برای مشاهده ،واژگانی
نظر بگیریم (آگاهانه یا ناخودآگاه) و طرف دیگر قیاس را با توجه به این مدل به وجود آمده است نیستم .این نظریات در غرب به وجود آمده است و شاید بدیع برای سخن گفتن ،و ابزارهای تحلیلی نو برای فهم ویژگ یهای واقعی تهای
ارزیابی کنیم .اینجاست که صحبت از «فقدان»« ،نقص»« ،در حال گذار» و غیر هم در حوز ههای مختلف جواب م یدهند .ولی این که بگوییم که این نظریات هر منطقه از جهان اندیشید و معرفی کرد» .این روش در کار شما واضح است.
برای همه جوامع و همه موقعیتها جواب م یدهند ایجاد مشک ل خواهد کرد. یعنی با وجود این که از تئوری‌زدگی پرهیز دارید موفق شد هاید نظریات بدیعی را
پیش‌م یآید .باید از این خطر برحذر بود. طرح کنید که هم بح ثبرانگیز بود هاند و هم ،از خلال نگاه کردن و اندیشیدن به
فیروزه :پس گویی شما انسا نشناسانه شروع م یکنید و سپس به جامع هشناسی موضوع تحقیقتان ،نوآوری‌هایی داشت هاند .همچنین در حالی که به طور خاص،
مقایسه ( )comparisonالبته بسیار پیچید هتر از کنار هم گذاشتن م یرسید .موضوع دیگری که در حرفتان بود مساله مقیاس است .برای من جغرافیای کار شما خاورمیانه است اما همزمان ابزارهای فکری و مفهومی که
( )juxtapositionیا همسنجی ( )analogyاست .مقایسه برای من خیلی جالب است که شما همیشه ،به ویژه در آثار متاخرتان ،از یک سطح محلی شما پدید آوردید به دیگران در جغرافیاهای دیگر امکان م یدهند به پدید ههای
یک پروژه تحلیلی ( )analytical enterpriseاست که کمک م یکند به شروع به توضیح پدید های م یکنید و سپس آن را به سطح خاورمیانه و جهان اجتماعی خودشان نگا ههای متفاوتی داشته باشند .لطفا کمی بیشتر توضیح
پرس شهایی که اگر مقایسه نم یکردیم نپرسیده بودیم پاسخ بدهیم .ولی پیوند م یدهید و آنگاه دوباره به پدید های که توضیح م یدهید ب‌رم یگردید. دهید که روشتان برای رجوع به واقعیت چیست؟ یعنی چگونه به واقعیت
مهمتر از این ،ارزش مقایسه در این است که نه تنها پرسشهای تاز های را ممکن م یتوانید کمی در مورد این شکل از تطبیق جغرافیایی و مقیاسی در کارتان پیچیده جهان نگاه م یکنید؟ چه چیزهایی وقتی وارد جامعه یا حوزه تحقیق خود
م یکند بلکه تلاشی است برای پاسخگویی به یک پرسش تحقیقی .مقایسه با م یشوید برایتان جذاب است؟ چه منظرهایی را مورد توجه قرار م یدهید که در
یک پرسش تحقیقی آغاز م یشود .چون که نمیتوان به آن پرسش جواب نداد توضیح دهید؟ ورطه تکرار کلیش هها نیافتید؟ چطور موفق شد هاید در دام نگاه شر قشناسانه
مگر با یک مطالعه مقایس های. آصف :بگذارید بگویم که همین بح ثهایی که الان م یکنیم دارد من را آگاه نیافتید و ه مزمان از رویکرد هوی تمحور پسااستعماری هم بپرهیزید؟
م یکند که من چطور کار م یکنم .همانطور که همیشه گفت هام ،من ناخودآگاهی
وگرنه اگر بگوییم که این ای نگونه است و آن آ نگونه است و سپس تفاو تها روشی دارم .من نم یدانم که دقیقا چه کار م یکنم .ولی این قضاوت را دارم آصف :شاید باید به دوران کودک یام برگردم .من فرد کنجکاوی بودم و هنوز هم
و شباه تها را برشماریم چه فاید های دارد؟ که چه بشود؟ اول باید پاسخ که روش من کجاها کار م یکند و کجاها کار نم یکند .من نم یدام چه روشی هستم .مشاهداتم برایم مهم هستند؛ وقتی که روزمره در خیابان قدم م یزنم.
دهیم بر چه اساس این دو را در کنار هم م یگذاریم؟ وگرنه این فقط یک کنار استفاده م یکنم .فقط حس م یکنم که آن کاری که انجام م یدهم مناسب حتی برایم جالب است که گاهی جایی بنشینم و تماشا کنم .مثلا در قاهره در
هم گذاشت ِن تصادفی است و نه سیستماتیک .متفکران م یگویند که جالب است یا جای دیگری مناسب نیست .بعد دیگران هستند که م یگویند شما کاف های م ینشستیم و آدمها را تماشا م یکردیم .بعدها متوجه شدم که گویا
است نگاه کنیم به این دو اما من م یپرسم چرا جالب است؟ چه نفعی دارد؟ اینجا ساختاری نگاه کردی و در جای دیگر گفتمانی و غیره .آنها من را در مورد زیمل هم این کار را م یکرده است .زیمل آدم جداافتاد های بود و زیاد با مجامع
با چه هدفی؟ مثلا بحث م یشود در مطالعات تطبیقی که سیب را با سیب و روشی که کار م یکنم آگاه م یکنند .روش کار من روی موضوعات اجتماعی مثل علمی ارتباطی و رفت و آمدی نداشت.آدم خجالت یای بوده و بیشتر خودش
پرتقال را با پرتقال مقایسه باید کرد .من م یگویم که م یشود سیب را با پرتقال کار خوشنویسی یا کالیگرافی من است .من از دوره دبیرستان خوشنویسی
م یکرد هام .ولی هی چوقت تعلیم خوشنویسی سیستماتیک نداشت هام .به من فکر م یکرده اما به نظر من یک نوآور یهایی در جامع هشناسی داشته است.
یاد نداد هاند درازای «الف» چقدر باید باشد .یا نقطه در کجای «من» قرار بگیرد.
من این کارها را با حس زیبایی و درستی نتیجه کار انجام م یدهم .دانش من برای من در درجه اول کنجکاوی نسبت به یک پدیده اجتماعی در مقیاس
در مورد روشم پسینی است .من تنها یک مقاله رو ششناسانه نوشت هام و آن کوچک و یا بزرگ است .بعد برایم سوال ایجاد م یشود .مثلا در این انقلابهای
دنیای عربی من ابتدا فقط احساس کردم که این پدیده با موارد دیگر فرق
م یکنند .از خود سوال کردم که چرا فرق م یکند؟ اولا باید نشان بدهی که
فرق م یکند و بعد چرا فرق م یکند را توضیح بدهی .در درجه اول برای من
14
