Page 15 - 1586
P. 15
گف ت وگو
15 هم مقایسه کرد .بستگی دارد که سوال ما چه باشد .چون هر دو به هر حال خاورمیانه است که بخشی از شماست .سوال من در واقع معطوف به فهم و نظر کار را کنند.
میو هاند در سطح میوه و میوه بودنش م یتوانیم مقایس هشان کنیم .اما اینها شما نسبت به این واحد سیاسی-جغرافیایی بود و لزوم باز تعریفش چه زبانی
اهمیت ندارند .اهمیت این است که سوال چیست .سوال است که تعیین و چه فرهنگی .به طور مثال الان نظری ههای پسااستعماری م یگویند از این واژه نادر :به نظر م یرسد سیاست در کارهای شما بسیار مهم است .شما سیاست را
خاورمیانه نباید استفاده کرد چون استعماری و اروپامحور است .هرچند من فکر چطور م یفهمید؟ فهمتان از سیاست چه تفاوتی با فه مهای غالب از سیاست
م یکنم ما دوباره باید این مفهوم را از آن خود کنیم .در واقع باید ه مسرنوشتی دارد و این تفاوت چه تاثیری بر درک بهتر جامعه و شاید تغییرش دارد؟ میکند چه چیز با چه چیزی مقایسه شود.
آصف :بله م یدانید که میان سیاست ( )politicsو امر سیاسی ()political میان مردم این منطقه را به رسمیت شناخت .به دلیل شباه تها بسیار ،این فیروزه :به نظر م یرسد که «خاورمیانه» در جغرافیای ذهنی شما خیلی اهمیت
تفاوت وجود دارد .فکر کنم سیاست معنی لیبرالی چک و چانه زدن کشورها و این واحدهای سیاسی به هم مرتبطند .نظر شما چیست؟ آیا فکر دارد و ذهن شما را خیلی درگیر م یکند .خاورمیانه چطور برای شما موضوع
( )negotiationرا م یدهد .ولی من فکر م یکنم که این فهم ،قدرت و به ویژه م یکنید مفهوم و فضای «خاورمیانه» باید تغییر کند؟ و شما چه تجرب های از اندیشیدن و تحقیق شد؟ آیا زمانی که در ایران تحصیل م یکردید هم خاورمیانه
تعارض ( )antagonismرا نادیده م یگیرد .پس درک من از سیاست یا دیدم
چنین نگاهی به خاورمیانه دارید؟ برای شما چنین اهمیتی داشت؟
Vol. 27 / No. 1586 - Friday, Jan. 10, 2020 وقتی که در زمان تحقیق درباره پدید ههای مختلف دارم ،به نوعی ،درک قدرت آصف :الان فهمیدم که منظور شما چیست .بله این واقعیت است که مفهوم آصف :شاید کمی اتفاقی بود زیرا من در ایران درس خواندم و بعد برای ادامه
و روابط قدرت است .به ویژه ،مقاومت در برابر قدرت برایم مهم است .شاید خاورمیانه استعماری بوده و از سوی اروپاییان خلق شده است .اما واقعیت تحصیل به انگلستان رفتم .و تقدیر این بود که من به مصر بروم و آنجا زندگی
این مه مترین و مرکز یترین بخش کارهای مختلف من بوده است؛ از سطح این است که این واژه و این سازه ،دیگر به یک واقعیت بدل شده و درونی کنم و درس بدهم .بنابراین من دو زندگی داشتم؛ یکی در ایران و یکی در مصر.
زندگی روزمره و خانواده گرفته تا انقلا بها .بنابراین برای من ناگزیر و ناگریز شده است .واژه «خاورمیانه»« ،میدل ایست» «شرق الاوسط» و Orta Doğu و به طور اجتنا بناپذیری آدم مقایسه م یکند .هر روز قیاس م یکند .همچنین
است و برای من بسیار جالب است که بدانم چطور مقاومت صورت م یگیرد و
در تمام زبا نهای منطقه ،ترجمه همان واژه اروپایی است. من به جاهای دیگر سفر کردم .خب یک شباه تهایی وجود دارد.
خروجی این مقاوم ت چیست.
من اصراری ندارم که ما این کلمه را عوض کنیم؛ بلکه باید ،به قول شما ،آن م یشود بحث کرد که خاورمیانه به عنوان یک واحد تحلیلی آنقدر ب یپایه
نادر :آیا دیگر فه مها از سیاست ،مقاومت و قدرت را کمتر در کانون توجه قرار را بازپ سگیریم .یعنی معنای تاز های به آن ببخشیم .در حقیقت معانی تازه نیست .م یدانم که پیچیدگ یاش زیاد است و واحدهایش تفاو تهای زیادی
م یدهند؟ به هر صورت بر این واژه به شکل تاریخی تحمیل شده است .با جمع شدن دارند اما به هر حال زبان و به طور عمومی اسلام و فرهنگ و چیزهای دیگر
آد مها دور یکدیگر و وابستگ یای که میان مردم منطقه به وجود م یآورد ،این شباهتهایی هم در آنجا وجود دارد .این گونه شد که آشنایی من نسبت به این
آصف :آنها یا سیاست را در واقع چک و چانه زدن م یبینند و یا بر روی قدرت و معنای تازه ایجاد شده است .اما نباید اجازه بدهیم که استفاد ههای نامشروع منطقه و آشنایی با زبا نهای رایج در آن به وجود آمد .ولی چالش اساسی
دولت و یا روابط بی نالملل تمرکز م یکنند .فکر م یکنم به بخ شهایی از جامعه معطوف است به درک این که آدمها چطور فکر م یکنند .من تا پنج شش سال
که به نظر من درگیر با سیاست هستند کمتر توجه م یشود .به عبارت دیگر، از این واژه شود. از زمانی که در مصر بودم هنوز ج‌رأت نم یکردم در مورد مصر چیزی بگویم
فکر م یکنند که اگر تغییری قرار است صورت بگیرد باید در بالا باشد یعنی یا با و اظهار نظر کنم .چون از زوایای زندگی و تفکر جامعه مطمئن نبودم .دست
دخالت آمریکا یا با جنگ و یا کودتا و غیره .و نه این که مشارکتی از جانب افراد نادر :شما در کتاب آخرتان از «شهروندی فعال» صحبت کرد هاید .در راستای یافتن به اینها زمان م یخواهد .البته هستند بسیاری که م یآمدند و در طول
جامعه باشد .البته تردیدی نیست که در یک کشور قدرت در بالا و در سطح پاسخ قبلیتان در مورد ه مسرنوشتی در خاورمیانه ،چقدر مفهوم شهروندی فعال چند هفت ه به تحقیق دست م یزدند و به هر حال متنی تهیه م یکردند ولی
دستگاه دولت بسیار متراکم است .و واقعیت این است که شاید در تحلیل در چهارچوب مرزهای ملی جاری محدود است؟ آیا فکر م یکنید در وضعیت
نهایی ،آنها از بالا تصمیم م یگیرند که تغییری صورت بگیرد یا خیر .اما چرا آنها فعلی خاورمیانه با بلو کهای قدرتی که میان دول تها تشکیل شده است گویی من آن توانایی را نداشتم.
چنین تصمیماتی م یگیرند؟ لابد یک فشاری در جامعه وجود دارد .این طور
م یتوانیم چنین شهروندی را از قید مرزهای دولتی برهانیم؟ در ایران وقتی که با مردم حرف م یزنم به راحتی تشخیص می دهم که پس
پشت حرف چه چیزی هست .آیا احتمالا راست م یگوید یا سر به سر من آصف :شهروندی فعال یعنی انسانها در جاهایی که هستند و در حیطه نیست که مردم مهم نباشند .ممکن است به نظر برسد که مردم نقشی ندارند
م یگذارند .اما برای من این چنین شناختی در مورد مردم مصر خیلی سخت خودشان تا جایی که مقدور است برای هژمونی مبارزه کنند .در مدرسه یا اما در واقع نقش دارند .مردم با مبارزه خود دولتمردان را مجبور به گرفتن
بود .طول م یکشد تا آشنا بشوی و به زوایای فکری آدمها پی ببری .وقتی که محیط کار و غیره .از اولین مقتضیات این عملکرد شهروندی فعال ،شناخت تصمیماتی م یکنند که ضرورتا به آن تمایلی ندارند.
نادر :در کتاب آخرتان در مورد سیاست امید بحث کردید .م یتوانید بگویید ویژگ یهای یک جامعه است .این که چطور با مسائل در این جامعه سر و کله آشنا شدم فهم جامعه برایم آسانتر شد.
در این دوران سیاه معاصر چطور باید سیاست امید را فهمید و فرق این رویکرد م یزنیم .پس درک ویژگ یها و فرهنگ زبانی خیلی مهم است. پس یکی آشنایی به منطقه است و دیگری این که از نظر کار پژوهشی این
منطقه تحقیق و علاقه من شد .حالا البته یک بح ثهایی در مورد مطالعات البته الان که داریم بحث م یکنیم باید اذعان کنم به نظرم یرسد که من به با خوشبینی که گویی از اعتمادی به حرکت جهان ،چه به دلیل قدرگرایی و چه
منطق های و جهانی و نظریه اجتماعی وجود دارد .من فکر م یکنم بدون ارتباطات فراملی و قدر تهای بزرگ توجه کمتری داد ه یا کرد هام .تمرکز من اسطوره پیشرفت و روشنگری ،به سوی روشنی است چیست؟
آصف :من موافقم که خوشبینی همانطوری است که تشریح کردید .خیلی بیشتر بر دینامی کهای داخلی بوده که به نظر خیلی مه ماند .اما به نظر م یٰرسد مطالعات منطق های شما نم یتوانید یک نظریه یا اندیشه جهانی خوب داشته
اجزای شخصی و فردی و روانی دارد و اغلب هم با پراکسیس رابط های ندارد. من در مورد نقش کشورهایی نظیر آمریکا ،عربستان و غیره و این که ای نها باشید .مطالعات منطق های به ما کمک م یکند که درک عمی قتری در مورد
خود را قانع کردن است که به هر حال وضعیت درست م یشود و از این چگونه در سطح روابط بی نالمللی کار م یکنند کار نکردم .اگر چه در کتاب آخرم بخشی از جهان داشته باشیم .زبان را یاد بگیریم و تحقیقات میدانی کنیم .و
دست دلدار یها .اما بر چه اساس وضعیت درست م یشود؟ این است که گفت ه و استناد کرد هام که چقدر لطمه وارد شده است .اما این سوال که چطور به خاطر همین که آدم یک درک عمی قتری دارد م یتواند به حیطه نظری هسازی
مهم است .در مقابل ،سیاست امید بازتابی از پراکسیس است .به عبارت دیگر، م یتوان این مبارزات روزانه را به قدرت در بالا بلکه بالاتر از سطح ملی ارتباط وارد شود .به ویژه وقتی شما یک چش مانداز جهانی دارید که در آمریکا چه خبر
این سیاست ،در درجه اول ،یعنی فکر کردن به بدیل و امکانات .یعنی فرارفتن است و در اروپا چه م یگذرد و آسیا چطور و غیره م یتواند به شما کمک کند.
داد نیاز به کار مجزایی دارد.
باید تأکید کنم چیزی که الان نظری ههای جهانی و عمومی اجتماعی نامیده نادر :شاید البته وضعیت هم تغییر کرده است .مثلا در انقلاب ،۱۳۵۷ایران از آنچه که موجود است .بله الان دوران واقعا سیاهی است .راستگراها حمله
م یشود برگرفته از یک مطالعات منطق های است :یعنی مطالعه اروپا مبنای این از عربستان برای سرکوب اعترا ضهای مردم کشورش کمک نگرفت .یعنی کرد هاند و پیش م یآیند .و یکی از موفقی تهای راستگراها این بوده است که
نظریات بوده است .مارکس و زیمل و وبر اروپا را مطالعه م یکردند .البته سعی قدر تهای جهانی همیشه در منطقه دخالت کرد هاند اما حجم دخالت کشورهای این باور عمومی شده که بدیلی نیست و زندگی همین است (There is no
هم کردند در مورد مثلا اسلام حرف بزنند و یا غیره و اغلب هم نتیجه خیلی منطقه در اعترا ضهای کشورهای همسایه در سالهای اخیر شاید ب یسابقه باشد .)alternative .این مساله بعد از جنگ سرد به وجود آمد که اقتصاد بازار و
سال / 27شماره - 1586جمعه 20ید 1398 لیبرالیسم پایان جهان است .نئولیبرالیسم شکل افراطی این گرایش است .این آصف :بله به ویژه بعد از بهار عربی این مساله تشدید شده است .یکی از دلایل خوب از کار درنیامد .البته من مشکلی با این نظریات رایج ندارم تا آنجایی
خیلی به نیروهای پیشرو لطمه زده و پیامدهای خیلی مهمی داشته است .من انقلاب در تونس عامل غافلگیری بود .البته شاید تونس از نظر استراتژیک هم که قابل استفاده باشند .من ضرورتا ردشان نم یکنم ولی م یگویم باید با آنها
اهمیت کمتری داشت .انقلاب تونس موفق شد و بن علی از کشور گریخت. درگیر شوم .من همزمان آنها را م یخوانم و به منطقه خودم نگاه م یکنم و به
در انقلا بهای عربی این مساله را بررسی کرد هام. اما وقتی این اتفاق افتاد دیگر کشورها متوجه شدند که خطر جدی است. اید ههایی م یرسم تا در گفتگو و برخورد با آنها قرار بگیرم .این گونه است که
عربستان و امارات میلیو نها دلار خرج م یکنند تا اتفاق مشابهی در کشورهای ما م یتوانیم در یک نظریه اجتماعی جهانی مشارکت کنیم .نه این که بگوییم
سیاست امید با فکر کردن به بدیل شروع م یکند .اما این سیاست ،یک پندار دیگر نیافتد .مثلا به سودان نگاه کنید .این کارها تغییر را بسیار دشوار کرده آنها مزخر فاند و باید بیایند از من تقلید کنند .و یا بگوییم ما چیزی نداریم
آرزومندانه ( )wishful thinkingنیست .یعنی بر اساس تحقیق و پروژ های است .شاید برای همین به استراتژ یهای جدیدی نیاز است .به زبان دیگر، و نم یدانیم و باید از آنها پیروی کنیم .خیر .ما باید با آنها برخورد و گفتگوی
برای ساخت اف قهای بدیل است .برای من فکر کردن به این بدیل و امکانات همانطور که شما م یگویید ،اگر این دولتها تا این حد به هم کمک م یکنند و
موجود و همچنین تلاش کردن در جهت تحققش ،سیاست امید است .زیرا به علمی داشته باشیم.
ما م یگوید که کاری م یشود کرد و به صورت عینی ممکن است به هد فهایی
فیروزه :گفتید «منطقه من» پس گویی به جز مطالعات منطق های انگار خود با هم برای سرکوب اقدام م یکنند شاید مردم هم برای مقاومت باید همین رسید.
HOMER DENTAL CENTRE
»ﻣﺎ ﺑﻪ ﺷﻤﺎ ﻟﺒﺨﻨﺪ زﯾﺒﺎﯾﻰ را ﻣﻰدﻫﯿﻢ ﮐﻪ ﻫﻤﯿﺸﻪ ﻣﻰﺧﻮاﺳﺘﯿﺪ«
ﻣﺸﺎوره راﯾﮕﺎن
15
