Page 27 - Shahrvand BC No.1241
P. 27
ادبیات/گفتوگو
27
گفت‌وگوی نیویورک تایمز با اورهان پاموک؛
شب‌ها شاهنامه فردوسی م یخوانم
ترجمه :سپیده جدیری
سال متسیب /شماره - 1241جمعه 10دادرخ 1392 ـ ـســا لها پیش از آ نکه اوباما رئیس جمهور شــود ،او را به عنوان
نویســنده "رؤیاهایی از جانب پدرم"که کتاب بســیار خوبی اســت
م یشناختم .به او یا هر یک از رئسای جمهور آمریکا دوست دارمکتابی
را توصیــه کنم که گاهی به عنوان هدیه به دوســتانم م یدهم ،به این
امید که آن را بخوانند و ازمن سؤال کنند« :چرا این کتاب ،اورهان؟».
کتــاب "ذن و هنــر تعمیر موتورســیکت" که یک کتــابفو قالعاده
آمریکایی اســت که بر اســاس پهناوری آمریکا و تحقیقی منحصر به
فرد درباره ارز شهاو معنای زندگی نوشــته شده است .این کتاب که
فو قالعاده رمانتیک اســت رمان نیست اما هر چه کهباید از یک رمان
جدی بربیاید ،از آن نیز برم یآید و این کار را حتی بهتر از بســیاری از
رما نهایعالی انجام م یدهد :یعنی از جزئیات کوچک زندگی روزمره
به فلسفه م یرسد.
من به سیاســت نخســت وزیر ترکیــه در این زمینه کــه ارتش را از
سیاست دور نگه داشته و آن را بهسربازخان هها بازگردانده بود ،احترام
م یگذاشتم ،هر چند که از بابت ای نکه به مانند بسیاری دیگر،به خاطر
عقاید سیاســ یام در دوران نخســت وزیری او مرا به دادگاه کشاندند،
اصلا خشــنود نیستم .اوعلیه کاریکاتوریســتی که او را به شکل یک
گربه کشیده بود ،شکایت کرد ،در حال یکه هر کسی کهبه اینجا بیاید
In touch with Iranian diversity متوجه م یشــود که همه ما در اســتانبول عاشق گرب هها هستیم .من اورهان پاموک ،نویســنده مشــهور اهل ترکیه و برنده نوبل ادبیات که کتا بهای "قلعه ســفید" و"زندگی نو" از او به فارسی ترجمه
مطمئنم که اردوغاناز کتاب "من یک گرب هام" اثر ناتســومی سوزکی، و منتشــر شده ،در این گف توگو که نشــریه نیویورک تایمز دربخشBy the Book خود با او انجام داده است م یگوید که شاهنامه
نویســنده بزرگ ژاپنی لذت خواهد برد .این یککتاب هز لآمیز است
فردوسی به ترجمه پروفسوردیک دیویس ،کتابی است که خواند ناش ش بهای او را به خود مشغول کرده است.
دربــاره خطرات ســهمگی ِن بیش از حد "غربی شــدن" که یک گربه
▪ ▪این ش بها چه کتابی را روی میز پاتخت یتان م یتوان پیدا ▪ ▪تا به حال شده با لذت بردن از متنی احساس گناه به شما باهوش آنرا روایت م یکند.
▪ ▪شما به خاطر ســخن گفتن از قتل عام کردها و ارامنه ،به دست دهد -حال کتاب باشد ،یا مطلبیدر یک نشریه ،یا متنی کـرـد؟شــاهنامه فردوســی با ترجم ه و تدوینی عالی از دیک دیویس که
در اینترنت؟
"توهین به هویت مردم ترکیه" متهمشد هاید و در عین حال، چاپ بخش کتا بهای کلاســیکانتشــارات پنگوئن است .شاهنامه
ـ ـتا مد تهای مدید ســاد‌هلوحانه معتقد بودم که خواندن رما نهای نیــز مانند "مثنوی" رومی [مولوی] یا "شــ بهای عربی" [هزار ویک
به صراحت از برنام ههای ترکیه برای پیوستن به اتحادیه اروپا شــب] ،اقیانوس عظیمی از قص ههاست که من هر از چند گاه به طور
مهیج و پلیســی وقت تلف کردن اســت.و آن وق تها فکر م یکردم به جســته گریخته ترجم ههایمختلف ترکی و انگلیس یاش را م یخوانم
همین دلیل است که از ای نکه از خواندن رما نهای پاتریشیا هایسمیت تا الها مبخ شام باشــد یا ای نکه از یکی از قص ههایقدیم یاش اقتباس
سخنگفت هاید .در این موارد ،آیا به عنوان یک شهروند متعهد لذت م یبرم احســاس گناه م یکنم .بعدهــا فهمیدم که حس گناه به کنم؛ مثل کاری که در کتا بهای "نام من قرمز" و "کتاب سیاه" انجام
خاطر مهیج بودن آثار او به آدم دســتنم یدهــد بلکه به خاطر این
عمل کرد هاید یا ای نکه به نظر شمانویسندگان وظیفه دارند که شــیوه مبتکرانه اوست‌که خواننده را وام یدارد با قاتل همذا تپنداری
متعهد شهروند یک عنوان ـعمنو‌یاتونانفمعباگلویامجکتهمادعر آیننمیوزارعد،محلداککنثنر بده؟ به
ـ
داد‌هام .درقلب این اثر حماسی [شاهنامه] ،به سلحشوری بزرگ به نام کند.او یک جنایی نویس عالی اســت که به ســبک داستایفســکی عمل کرد‌هام .من نه باورهایسیاســی قاعد‌همندی دارم نه نویسند‌های
سهراب برم یخوریم که در پی یافت ِنپدرش ،رستم است .و رستم ،بی م ینویسد .همچنین خیلی دلم م یخواســتکه آثار بیشتری از جان سیاســی (که خودآگاهانه سیاسی بنویســد) محسوب م یشوم .بااین
Vol. 20 / No. 1241 - Friday, May 31, 2013 حال ،کتا بهای من سیاس یاند چون شــخصی تهای این کتا بها در آ نکه بداند سهراب پسرش است ،او را در جنگی به قتل م یرساند .لکاره م یخواندم.
دورا نهای سخت آشو بهایسیاسی و تغییر فرهنگی زندگی م یکنند. جایگاه این تراژدی بزرگ در فرهنگ و ادبیات فارسی ،عثمانی و مغول،
بســیار به جایگاه افسانهادیپ در فرهنگ و ادبیات غرب شباهت دارد.
دوســت دارم به خوانندگانم نشــان دهم که شخصی تهایکتا بهایم توأم ▪ـاوسآــخکرایر ونایلکتدابهمییکشهه مشرماابهرالببهخنخدنوادمه یوادادرادش -الت،بتکه لدابمخبنوددی؟ ▪ اما این قصه هنوز در انتظار "فروید"ی است کهشباه تها و تفاو تهای
همیشه دست به انتخاب م یزنند ،و این باعث م یشود که قص ههای من ـ بنیادین میان آن و افسانه ادیپ را کشف کند.
با احترام و ســتایش .داستا نهایکوتاه او ثابت م یکند که م یتوان در سیاسی شوند،البته به شیو‌های ادبی.
ادبیات تطبیقی در مقایســه با خطاب ههایــی که به "مواجهه تمد نها" عین طعن هزن و حتی ُغر ُغرو بودن ،عمیقا دلسوز بود .حتیفقط دیدن عقاید سیاســی هیچ وقت مــرا تهییج نم یکند .بــه وضعیت آد مها و
م یپردازند ،م یتواند چیزهایبیشــتری را درباره شــرق و غرب به ما جلد کتابی از وایلد در یک کتابفروشــی لبخند بر ل بهایم م ینشــاند .قص ههای سرگر مکننده علاقه دارم.مشکلات سیاسی که در ترکیه با آن
جولیان بارنز هم بهنوعی از طنزی بی رحمانه و در عین حال ،دلسوزانه مواجه م یشوم نه به خاطر رما نهایم ،بلکه به خاطرمصاحب ههایی که بیاموزد.
نظیر طنز او بهره م یبرد .مــن کتاب "حسیک پایان" بارنز را خیلی با نشریات بی نالمللی انجام م یدهم برایم ایجاد م یشوند .هر چیزی که
خارج ازترکیه به زبان م یآورم آب و تاب پیدا م یکند و با کمی تغییر دوست داشتم. ـ▪ ▪ـآکتخاری‌بهانیکیتاکهب
به وطن م یرسد تا مرا احمق وسیاس یتر از آنچه هستم جلوه دهند. "آنا واقعا شاهکاری که خواندید کدام بود؟
یک بار نزد پل اســتر جوان -نویســند‌های که ستای شاش م یکنم و واقعا شــاهکار باشند ،همیشــه رمان هستند:
در اســلو به او برخوردم و او همبــرای معرفی یکی از کتا بهایش در ▪ـکوتآاخبری"شنــکبتاحب شیاهک لهئوپخولشدم" اگثیرنآتادامن ▪ کارنینا"" ،برادران کارامازوف"،"کوهســتان جادویی" ...درســت مثل
مصاحب هها شرکت کرده بود ،درســت مثل من -از ای نکهخبرنگارها قساو تهایی درباره کرد؟ ـ آنچه درباره شاهنامه گفتم ،از این کتا بها هم هر از چند گاهمواردی
همیشــه از من سؤالات سیاسی م یپرسند شکایت کردم ،و به او گفتم هوچشیلد را به طور جســته گریخته م یخوانم تا یادم بماند که یک شاهکار ادبی
ای نکه نویســندهآمریکایی باشــیم ظاهرا آسا نتر اســت .او گفت که اســت که ارتش و آد مهای شــاه لئوپولددوم ،پادشاه بلژیک در خلال
خبرنگارها از او هم همیشــه درباره جن گ خلیجفارس سؤال م یکنند. ســا لهای 1885و 1908به بهانه "مبــارزه با برد‌هداری" و در واقعبا چه تاثیری م یتواندروی ما بگذارد یا به ای ن خاطر که باید بخ شهایی
آن موقع فقط یک جنگ در خلیــج فارس رخ داده بود! در خلال 20 هدف پول در آوردن در کنگو مرتکب شــده بودنــد .آد مهای لئوپولد از آنها را به دانشجویانم در دانشگاه کلمبیاتدریس کنم.
سالی کهاز آن زمان تا به حال گذشته است ،شاید من هم دیگر این را کمابیش 10میلیون نفر را درآفریقا به قتل رساندند .همه ما به خوبی
یاد گرفت ه باشم که سؤالات سیاسی یکجورهایی در تقدیر نویسندگان م یدانیم که شعار "متمدن سازی ،مدرن سازی" دستاویزخوبی است ـ▪ ▪ـببددتتریریننککتاتاب‌بهیا
ادبی گنجانده شده است ،به خصوص اگر نویسند‌های اهل جهانیخارج برای کشــتن انسا نها ،اما این کتا ِب فو قالعاده هر کسی را م یتوانست که تا کنون خواند هاید کدام کتاب بوده است؟
به خشــم بیاورد -به خصوص کســی مثل مرا که به طرز فکر اروپایی هم رما نهای بد هســتند .همچنان که کتا بهای
از جهان غرب باشی. خوب به من لذت زندگی کردن رام یبخشند ،رما نهای بد مرا افسرده
بهترین راه برای دوری از این وضعیت این اســت که درست مثل یک بسیار اعتقاد دارم. م یکنند و به محض ای نکه متوجه بشــوم کــه این حس از صفحات
دیپلمات ،سیاستمدارانه رفتارکنی و فقط به سؤالات ادبی پاسخ دهی. آن کتاب به من منتقل شــده است ،از خواندن آن دست م یکشم .به
27 اما شــخصیت من با شــخصیت یک دیپلما ِت موفق فرقدارد .من از ▪ ▪اگر م یتوانســتید کتابی را به رئیس جمهور آمریکا توصیه همین شکل ،اگر فیلمی بد باشد همبرای خروج از سالن سینما درنگ
کنید ،کدام کتــاب را برایش در نظــرم یگرفتید؟ یا مثلا به نم یکنم .زندگی کوتاه است و ما باید به هر لحظه آن احترامبگذاریم.
کوره درم یروم و به بعضی از ســؤالات سیاسی پاسخ م یدهم که این نخست وزیر ترکیه.
27
گفت‌وگوی نیویورک تایمز با اورهان پاموک؛
شب‌ها شاهنامه فردوسی م یخوانم
ترجمه :سپیده جدیری
سال متسیب /شماره - 1241جمعه 10دادرخ 1392 ـ ـســا لها پیش از آ نکه اوباما رئیس جمهور شــود ،او را به عنوان
نویســنده "رؤیاهایی از جانب پدرم"که کتاب بســیار خوبی اســت
م یشناختم .به او یا هر یک از رئسای جمهور آمریکا دوست دارمکتابی
را توصیــه کنم که گاهی به عنوان هدیه به دوســتانم م یدهم ،به این
امید که آن را بخوانند و ازمن سؤال کنند« :چرا این کتاب ،اورهان؟».
کتــاب "ذن و هنــر تعمیر موتورســیکت" که یک کتــابفو قالعاده
آمریکایی اســت که بر اســاس پهناوری آمریکا و تحقیقی منحصر به
فرد درباره ارز شهاو معنای زندگی نوشــته شده است .این کتاب که
فو قالعاده رمانتیک اســت رمان نیست اما هر چه کهباید از یک رمان
جدی بربیاید ،از آن نیز برم یآید و این کار را حتی بهتر از بســیاری از
رما نهایعالی انجام م یدهد :یعنی از جزئیات کوچک زندگی روزمره
به فلسفه م یرسد.
من به سیاســت نخســت وزیر ترکیــه در این زمینه کــه ارتش را از
سیاست دور نگه داشته و آن را بهسربازخان هها بازگردانده بود ،احترام
م یگذاشتم ،هر چند که از بابت ای نکه به مانند بسیاری دیگر،به خاطر
عقاید سیاســ یام در دوران نخســت وزیری او مرا به دادگاه کشاندند،
اصلا خشــنود نیستم .اوعلیه کاریکاتوریســتی که او را به شکل یک
گربه کشیده بود ،شکایت کرد ،در حال یکه هر کسی کهبه اینجا بیاید
In touch with Iranian diversity متوجه م یشــود که همه ما در اســتانبول عاشق گرب هها هستیم .من اورهان پاموک ،نویســنده مشــهور اهل ترکیه و برنده نوبل ادبیات که کتا بهای "قلعه ســفید" و"زندگی نو" از او به فارسی ترجمه
مطمئنم که اردوغاناز کتاب "من یک گرب هام" اثر ناتســومی سوزکی، و منتشــر شده ،در این گف توگو که نشــریه نیویورک تایمز دربخشBy the Book خود با او انجام داده است م یگوید که شاهنامه
نویســنده بزرگ ژاپنی لذت خواهد برد .این یککتاب هز لآمیز است
فردوسی به ترجمه پروفسوردیک دیویس ،کتابی است که خواند ناش ش بهای او را به خود مشغول کرده است.
دربــاره خطرات ســهمگی ِن بیش از حد "غربی شــدن" که یک گربه
▪ ▪این ش بها چه کتابی را روی میز پاتخت یتان م یتوان پیدا ▪ ▪تا به حال شده با لذت بردن از متنی احساس گناه به شما باهوش آنرا روایت م یکند.
▪ ▪شما به خاطر ســخن گفتن از قتل عام کردها و ارامنه ،به دست دهد -حال کتاب باشد ،یا مطلبیدر یک نشریه ،یا متنی کـرـد؟شــاهنامه فردوســی با ترجم ه و تدوینی عالی از دیک دیویس که
در اینترنت؟
"توهین به هویت مردم ترکیه" متهمشد هاید و در عین حال، چاپ بخش کتا بهای کلاســیکانتشــارات پنگوئن است .شاهنامه
ـ ـتا مد تهای مدید ســاد‌هلوحانه معتقد بودم که خواندن رما نهای نیــز مانند "مثنوی" رومی [مولوی] یا "شــ بهای عربی" [هزار ویک
به صراحت از برنام ههای ترکیه برای پیوستن به اتحادیه اروپا شــب] ،اقیانوس عظیمی از قص ههاست که من هر از چند گاه به طور
مهیج و پلیســی وقت تلف کردن اســت.و آن وق تها فکر م یکردم به جســته گریخته ترجم ههایمختلف ترکی و انگلیس یاش را م یخوانم
همین دلیل است که از ای نکه از خواندن رما نهای پاتریشیا هایسمیت تا الها مبخ شام باشــد یا ای نکه از یکی از قص ههایقدیم یاش اقتباس
سخنگفت هاید .در این موارد ،آیا به عنوان یک شهروند متعهد لذت م یبرم احســاس گناه م یکنم .بعدهــا فهمیدم که حس گناه به کنم؛ مثل کاری که در کتا بهای "نام من قرمز" و "کتاب سیاه" انجام
خاطر مهیج بودن آثار او به آدم دســتنم یدهــد بلکه به خاطر این
عمل کرد هاید یا ای نکه به نظر شمانویسندگان وظیفه دارند که شــیوه مبتکرانه اوست‌که خواننده را وام یدارد با قاتل همذا تپنداری
متعهد شهروند یک عنوان ـعمنو‌یاتونانفمعباگلویامجکتهمادعر آیننمیوزارعد،محلداککنثنر بده؟ به
ـ
داد‌هام .درقلب این اثر حماسی [شاهنامه] ،به سلحشوری بزرگ به نام کند.او یک جنایی نویس عالی اســت که به ســبک داستایفســکی عمل کرد‌هام .من نه باورهایسیاســی قاعد‌همندی دارم نه نویسند‌های
سهراب برم یخوریم که در پی یافت ِنپدرش ،رستم است .و رستم ،بی م ینویسد .همچنین خیلی دلم م یخواســتکه آثار بیشتری از جان سیاســی (که خودآگاهانه سیاسی بنویســد) محسوب م یشوم .بااین
Vol. 20 / No. 1241 - Friday, May 31, 2013 حال ،کتا بهای من سیاس یاند چون شــخصی تهای این کتا بها در آ نکه بداند سهراب پسرش است ،او را در جنگی به قتل م یرساند .لکاره م یخواندم.
دورا نهای سخت آشو بهایسیاسی و تغییر فرهنگی زندگی م یکنند. جایگاه این تراژدی بزرگ در فرهنگ و ادبیات فارسی ،عثمانی و مغول،
بســیار به جایگاه افسانهادیپ در فرهنگ و ادبیات غرب شباهت دارد.
دوســت دارم به خوانندگانم نشــان دهم که شخصی تهایکتا بهایم توأم ▪ـاوسآــخکرایر ونایلکتدابهمییکشهه مشرماابهرالببهخنخدنوادمه یوادادرادش -الت،بتکه لدابمخبنوددی؟ ▪ اما این قصه هنوز در انتظار "فروید"ی است کهشباه تها و تفاو تهای
همیشه دست به انتخاب م یزنند ،و این باعث م یشود که قص ههای من ـ بنیادین میان آن و افسانه ادیپ را کشف کند.
با احترام و ســتایش .داستا نهایکوتاه او ثابت م یکند که م یتوان در سیاسی شوند،البته به شیو‌های ادبی.
ادبیات تطبیقی در مقایســه با خطاب ههایــی که به "مواجهه تمد نها" عین طعن هزن و حتی ُغر ُغرو بودن ،عمیقا دلسوز بود .حتیفقط دیدن عقاید سیاســی هیچ وقت مــرا تهییج نم یکند .بــه وضعیت آد مها و
م یپردازند ،م یتواند چیزهایبیشــتری را درباره شــرق و غرب به ما جلد کتابی از وایلد در یک کتابفروشــی لبخند بر ل بهایم م ینشــاند .قص ههای سرگر مکننده علاقه دارم.مشکلات سیاسی که در ترکیه با آن
جولیان بارنز هم بهنوعی از طنزی بی رحمانه و در عین حال ،دلسوزانه مواجه م یشوم نه به خاطر رما نهایم ،بلکه به خاطرمصاحب ههایی که بیاموزد.
نظیر طنز او بهره م یبرد .مــن کتاب "حسیک پایان" بارنز را خیلی با نشریات بی نالمللی انجام م یدهم برایم ایجاد م یشوند .هر چیزی که
خارج ازترکیه به زبان م یآورم آب و تاب پیدا م یکند و با کمی تغییر دوست داشتم. ـ▪ ▪ـآکتخاری‌بهانیکیتاکهب
به وطن م یرسد تا مرا احمق وسیاس یتر از آنچه هستم جلوه دهند. "آنا واقعا شاهکاری که خواندید کدام بود؟
یک بار نزد پل اســتر جوان -نویســند‌های که ستای شاش م یکنم و واقعا شــاهکار باشند ،همیشــه رمان هستند:
در اســلو به او برخوردم و او همبــرای معرفی یکی از کتا بهایش در ▪ـکوتآاخبری"شنــکبتاحب شیاهک لهئوپخولشدم" اگثیرنآتادامن ▪ کارنینا"" ،برادران کارامازوف"،"کوهســتان جادویی" ...درســت مثل
مصاحب هها شرکت کرده بود ،درســت مثل من -از ای نکهخبرنگارها قساو تهایی درباره کرد؟ ـ آنچه درباره شاهنامه گفتم ،از این کتا بها هم هر از چند گاهمواردی
همیشــه از من سؤالات سیاسی م یپرسند شکایت کردم ،و به او گفتم هوچشیلد را به طور جســته گریخته م یخوانم تا یادم بماند که یک شاهکار ادبی
ای نکه نویســندهآمریکایی باشــیم ظاهرا آسا نتر اســت .او گفت که اســت که ارتش و آد مهای شــاه لئوپولددوم ،پادشاه بلژیک در خلال
خبرنگارها از او هم همیشــه درباره جن گ خلیجفارس سؤال م یکنند. ســا لهای 1885و 1908به بهانه "مبــارزه با برد‌هداری" و در واقعبا چه تاثیری م یتواندروی ما بگذارد یا به ای ن خاطر که باید بخ شهایی
آن موقع فقط یک جنگ در خلیــج فارس رخ داده بود! در خلال 20 هدف پول در آوردن در کنگو مرتکب شــده بودنــد .آد مهای لئوپولد از آنها را به دانشجویانم در دانشگاه کلمبیاتدریس کنم.
سالی کهاز آن زمان تا به حال گذشته است ،شاید من هم دیگر این را کمابیش 10میلیون نفر را درآفریقا به قتل رساندند .همه ما به خوبی
یاد گرفت ه باشم که سؤالات سیاسی یکجورهایی در تقدیر نویسندگان م یدانیم که شعار "متمدن سازی ،مدرن سازی" دستاویزخوبی است ـ▪ ▪ـببددتتریریننککتاتاب‌بهیا
ادبی گنجانده شده است ،به خصوص اگر نویسند‌های اهل جهانیخارج برای کشــتن انسا نها ،اما این کتا ِب فو قالعاده هر کسی را م یتوانست که تا کنون خواند هاید کدام کتاب بوده است؟
به خشــم بیاورد -به خصوص کســی مثل مرا که به طرز فکر اروپایی هم رما نهای بد هســتند .همچنان که کتا بهای
از جهان غرب باشی. خوب به من لذت زندگی کردن رام یبخشند ،رما نهای بد مرا افسرده
بهترین راه برای دوری از این وضعیت این اســت که درست مثل یک بسیار اعتقاد دارم. م یکنند و به محض ای نکه متوجه بشــوم کــه این حس از صفحات
دیپلمات ،سیاستمدارانه رفتارکنی و فقط به سؤالات ادبی پاسخ دهی. آن کتاب به من منتقل شــده است ،از خواندن آن دست م یکشم .به
27 اما شــخصیت من با شــخصیت یک دیپلما ِت موفق فرقدارد .من از ▪ ▪اگر م یتوانســتید کتابی را به رئیس جمهور آمریکا توصیه همین شکل ،اگر فیلمی بد باشد همبرای خروج از سالن سینما درنگ
کنید ،کدام کتــاب را برایش در نظــرم یگرفتید؟ یا مثلا به نم یکنم .زندگی کوتاه است و ما باید به هر لحظه آن احترامبگذاریم.
کوره درم یروم و به بعضی از ســؤالات سیاسی پاسخ م یدهم که این نخست وزیر ترکیه.
