Page 18 - Issue No.1398

P. 18

‫بیش از آ ‌نکه آثاری با مضامین سیاسی ممنوع‌الچاپ‬ ‫بودند؟ هما ‌نطور که گفتم‪ ،‬برای درک بهت ِر شرایط‬ ‫م ‌یشود فرمانبردار باشند و در عین حال‪،‬‬ ‫«ممنوعه‌هایی که گذشت»‪ ،‬شعرهایی را گذاشتم‬ ‫‪18‬‬
‫شوند‪ ،‬آثار دارای مضامین اروتیک‪ ،‬به خصوص اگر‬ ‫امروز ایران‪ ،‬باید دوران کمونیسم در چک را با تمام‬ ‫سیاسی هم باشند‪ ،‬وقتی‌که حتی نمی‌توانند‬ ‫که به تمامی توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی‬
‫مؤلف‌شان یک زن باشد‪ ،‬مشمول این ممنوعیت قرار‬ ‫سانسورها و سرکو ‌بهایش به یاد آورد‪ .‬قواعد و سیستم‬ ‫ب ‌هطور تلویحی نیز در آثارشان به موضوعی‬ ‫از کتاب‌های قبلی‌ام حذف شده بودند‪ .‬در واقع‪،‬‬ ‫سال ‪ / 23‬شماره ‪ - 1398‬جمعه ‪ 10‬دادرخ ‪1395‬‬
‫م ‌یگیرند‪ .‬حال آ ‌نکه اروتیسم‪ ،‬جزء جدایی‌ناپذیر‬ ‫حکومت‌های ایدئولوژیک‪ ،‬بسیار شبیه یکدیگر است‪.‬‬ ‫سیاسی اشاره کنند یا سن ‌تهای افراطی را در‬ ‫می‌توانم بگویم نه خو ِد زندگی در خارج از ایران‪،‬‬
‫هنر است‪ .‬بنابراین سرود ِن شعر اروتیک نیز می‌تواند‬ ‫آیا نویسندگانی نظیر کلیما و کوندرا که کتاب‌هایشان‬ ‫بلکه چاپ اثری با ناشری در خارج از ایران‪ ،‬به من‬
‫در سرزمینی که زنانش حق شناختن ت ِن خود و‬ ‫در دوران کمونیسم سانسور می‌شد یا اجازه‌ی چاپ‬ ‫باورها و اخلاق اسلامی به چالش بکشند؟‬ ‫اجازه‌ی انتشار آنها را داد‪ .‬یعنی اگر ایران هم زندگی‬
‫خواست‌هایش را ندارند‪ ،‬مبارزه محسوب شود‪ .‬من‬ ‫پیدا نم ‌یکرد‪ ،‬مطیع و فرمانبر محسوب می‌شدند؟‬ ‫بگذارید ابتدا اشاره کنم به ای ‌نکه‪ ،‬در ایران چه در‬ ‫م ‌یکردم و کتابم را برای انتشار در اختیار ناشری‬
‫نام این را م ‌یگذارم هن ِر متعهد به هنر‪ .‬شع ِر متعهد به‬ ‫دوران حکومت‌های قبل از جمهوری اسلامی و چه‬ ‫در خارج از ایران می‌گذاشتم‪ ،‬همچنان می‌توانستم‬
‫آیا احتمالش هست که تجرب ‌‌هی ممنوع‌القلم‬ ‫بعد از آن‪ ،‬نمونه‌ی شاعران و نویسندگانی که علاوه‬ ‫این شعرها را منتشر کنم‪ .‬زندگی در خارج از ایران‪،‬‬
‫شعر‪ .‬و این به باور من‪ ،‬برترین تعهد است‪.‬‬ ‫شد ‌نتان که حاصل فعالی ‌تهایی بود که در‬ ‫بر فعالیت ادبی‪ ،‬فعالیت سیاسی نیز داشت ‌هاند بسیار‬ ‫از این منظر بر شعرهای من تاثیری نگذاشته است‪.‬‬
‫زمان انتخابات ‪ 1388‬داشتید و حاصل ترجمه‌ی‬ ‫است‪ .‬در تاریخ جهان نیز م ‌یبینیم که بزرگ‌ترین‬ ‫یعنی شاید مضامین شعرهایم به خاطر زندگی در‬
‫در مجموعه شعر «دختر خوبی که شاعر است»‬ ‫کتاب مصور «آبی گر ‌مترین رنگ است»‪ ،‬شما را‬ ‫نویسندگان‌ یا کاملا در شک ‌لگیری جریان‌های‬ ‫تبعید‪ ،‬اندوهناک‌تر شده باشد اما از نظر عبور از‬
‫به ک ّرات از نماد رن ‌گها استفاده کرد ‌هاید‪ .‬ممکن‬ ‫به راه و رویکرد خاصی سوق داده باشد؟ آیا این‬ ‫سیاسی ایفای نقش کر د‌هاند یا دست کم‪ ،‬در‬ ‫خط قرمزها‪ ،‬می‌توانم بگویم که تغییری نکرده‪ ،‬چون‬
‫است برایمان توضیح دهید که این نمادها را در‬ ‫نگرانی را دارید که خوانندگانتان ممکن است‬ ‫بزنگا‌ههایی‪ ،‬فعالیت سیاسی داشته‌اند؛ از ویکتور‬ ‫همیشه در همان آثاری که در ایران م ‌ینوشتم نیز‬
‫چه بافت و زمینه‌ای استفاده کرده‌اید و چرا‬ ‫آثار شما را به این دلیل برای خواندن انتخاب‬ ‫هوگو گرفته تا لورکا‪ ،‬ویکتور خارا‪ ،‬ماریو بارگاس‬ ‫این کار را انجام داده‌ام و اصولا در کشوری مثل ایران‬
‫برایتان مهم بوده است؟ برعکس‪ ،‬در مجموعه‬ ‫کنند که جنب ‌هی سیاسی موضوع به نسب ِت‬ ‫یوسا‪ ،‬ناظم حکمت و بسیاری دیگر‪ .‬میلان کوندرا‬ ‫که حکومت ایدئولوژیک و مذهبی دارد‪ ،‬زنانه نویسی‪،‬‬
‫شعر اخیرتان‪« ،‬و زی ِر پوس ِت من پُر از جریان‌های‬ ‫و ایوان کلیما را نیز در همین پراگ می‌توانم مثال‬
‫خال ‌یست» از این نوع استعارات عینی چندان‬ ‫جنبه‌ی هنر ‌یاش برایشان جذا ‌بتر است؟‬ ‫بزنم‪ .‬نم ‌یدانم اصلا مگر می‌شود شاعر یا نویسنده بود‬ ‫عبور از خط قرمزها محسوب م ‌یشود‪.‬‬
‫خبری نیست‪ .‬چه چیزی در نگرش شعری‌تان‬ ‫این سوال بسیار خوبی‌ست و شاید حتی دغدغه‌ی‬ ‫و نسبت به آن دست از رویدادهای کشور خود که‬
‫تمام هنرمندان و نویسندگانی باشد که به خاطر‬ ‫م ‌یتواند در تعیین سرنوشت همه‌ی مردم تاثیر داشته‬ ‫آیا در دو کتاب آخرتان که زمانی چاپ‬
‫تغییر کرده است؟‬ ‫شرایط خاص کشورشان‪ ،‬ممنوع‌القلم و سیاسی‬ ‫باشد بی تفاوت بود؟ مگر شاعر و نویسنده جدای‬ ‫شد که دیگر در تبعید زندگی می‌کردید به‬
‫درست است‪ .‬شعری که در ایران م ‌ینوشتم اگرچه گاه‬ ‫محسوب می‌شوند اما در واقع‪ ،‬خود آثارشان به طور‬ ‫از بقیه‌ی مرد ‌ماند؟ خود مرد ِم چک مگر به آنچه‬ ‫طور کامل از خودسانسوری پرهیز ‌کردید؟‬
‫اندوهگین‪ ،‬باز هم سرشار از رنگ بود و یک موضوع‬ ‫مستقیم‪ ،‬به امر سیاسی نم ‌یپردازد‪ .‬مثلا می‌دانم که‬ ‫مثلا در دوران کمونیسم بر سرشان آمد بی تفاوت‬ ‫به نظرم پاسخ این سوال در پاسخم به سوال قبلی‬
‫دیگر ای ‌نکه‪ ،‬عنصر طنز جزء جدای ‌یناپذیر شعرهای‬ ‫این برای اورهان پاموک هم دغدغه بوده است‪ .‬این‬ ‫بودند که شاعران و نویسندگان‌شان باشند؟ بله‪،‬‬ ‫مستتر است‪ .‬همان‌طور که گفتم‪ ،‬چه در ایران و چه‬
‫من بود‪ .‬کلم ‌هی «رنگ»در آن شعرها استعاره از چیزی‬ ‫احتمال زیاد است که برای مخاط ِب اروپایی‪ ،‬تحت‬ ‫من هم مثل آقای مندن ‌یپور می‌گویم که تخصصی‬ ‫در تبعید‪ ،‬هی ‌چوقت خودسانسوری نکرده‌ام اما در‬
‫جز خو ِد رنگ نیست‪ .‬نه فقط رنگ‪ ،‬که هر کلم ‌های در‬ ‫تاثیر اخبا ِر رسانه‌های اینجا درباره‌ی ممنوعی ‌تها‬ ‫در سیاست ندارم و تخصص من ادبیات است‪ ،‬اما‬ ‫ایران‪ ،‬این وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بود که‬
‫شعرهایم‪ ،‬به شکلی انتزاعی‪ ،‬خود آن کلمه است؛ شاید‬ ‫و تهدیدهایی که مثلا م ِن نویسنده‌ی ایرانی با آن‬ ‫شرایطی که همه‌ی مردم ایران را سیاسی م ‌یکند‬ ‫بعضی شعرهایم را از کتاب‌هایم حذف م ‌یکرد‪ .‬خود‬
‫کارکردش در جملاتی که من به کار م ‌یبرم نامعمول‬ ‫مواجه شده‌ام‪ ،‬آثار من جذابی ِت سیاسی پیدا کند‪.‬‬ ‫چگونه مرا سیاسی نکند؟ من و آقای مندن ‌یپور‬ ‫من دست به سانسور خودم نزدم و هیچ وقت هم‬
‫و نامتعارف به نظر برسد اما استعاره از چیزی جز‬ ‫تازه این اخبار‪ ،‬معمولا بسته به شرایط و اوضا ِع آن‬ ‫سیاست‌مدار نیستیم‪ ،‬شاعریم و نویسنده‪ .‬اما بالاخره‬ ‫اجازه ندادم کلمه یا سطری از شعرهایم حذف شود‬
‫خودش نیست‪ .‬چون شع ِر من‪ ،‬شعر استعاری نیست‪،‬‬ ‫مقط ِع زمانی در جهان‪ ،‬اتفا ‌قها را بسیار اغرا ‌قآمیزتر‬ ‫جزئی از همان میلیو ‌نها مردم‌ایم که زمانی انقلاب‬ ‫یا تغییر کند‪ ،‬بلکه اگر سانسورچ ِی آن وزارتخانه‪ ،‬به‬
‫شع ِر زبان محور است‪ .‬در شعر زبان محوری که من‬ ‫از آنچه واقعی ِت آنهاست‪ ،‬انعکاس م ‌یدهد‪ .‬در این‬ ‫کردند و زمانی نیز‪ ،‬برای اعتراض به تقلبی که در‬ ‫سطر یا کلمه‌ای از شعرهایم ایرادی گرفته و خواسته‬
‫م ‌یسرایم هر کلم ‌های خو ِد آن کلمه است و هوی ِت‬ ‫باره‪ ،‬کاری از دس ِت من بر نمی‌آید جز آ ‌نکه هر‬ ‫انتخابات ریاست جمهوری سال ‪ 1388‬پیش آمد‪ ،‬به‬ ‫که تغییر کند‪ ،‬من ترجیح داد‌هام کل آن شعر را‬
‫خودش را دارد‪ ،‬هر چند که این هویت‪ ،‬با قرار گرفتن‬ ‫گاه فرصت‌اش پیش می‌آید روشنگری کنم و بگویم‬ ‫صورت میلیونی به خیابا ‌نها ریختند‪ ،‬باتوم خوردند‪،‬‬ ‫از کتابم بیرون بیاورد‪ ،‬تا حداقل‪ ،‬اثری ُمثله شده و‬
‫کنا ِر دیگر کلما ِت آن شعر‪ ،‬هویتی پیچیده به نظر‬ ‫که چیزی که آنها نوشت ‌هاند عی ِن واقعیت نیست‪ .‬اما‬ ‫به زندان افتادند‪ ،‬شکنجه شدند‪ ،‬کشته شدند‪ .‬مگر‬ ‫ناقص‌الخلقه در کتابم وجود نداشته باشد‪ .‬چون کاری‬
‫برسد‪ .‬ما شاع ِر زبا ‌نمحور در ایران زیاد داریم‪ ،‬چه در‬ ‫مخاطب ایرانی که آثار مرا از ابتدا دنبال کرده باشد‪،‬‬ ‫ندا آقاسلطان که هنگام اعتراض‌های سال ‪ 1388‬در‬ ‫که وزارت فرهنگ با کتاب‌های ما م ‌یکند‪ ،‬دقیقا ُمثله‬
‫ادبیات کلاسیک و چه اکنون‪ .‬اما هر یک‪ ،‬سبک خاص‬ ‫م ‌یداند که به خاطر اعتقادم به «هنر برای هنر»‪ ،‬اثری‬ ‫خیابان با تیر کشته شد‪ ،‬سیاسی بود؟ حق با آقای‬ ‫کرد ِن آثار است و من اجازه‌ی چنین چیزی را نداده‌ام‬
‫خودشان را دارند؛ کارکردی که کلمات در شعرهایشان‬ ‫که به آن مفهوم‪ ،‬سیاسی باشد از من نخواهد خواند‪،‬‬ ‫مندن ‌یپور است‪ ،‬از این منظر که بخواهیم نگاه کنیم‪،‬‬ ‫بلکه کل آن شعرها را‪ ،‬بعد از آ ‌نکه آنها گفت ‌هاند‬
‫دارد‪ ،‬ساختار شعر‪ ،‬موسیق ‌یاش و هیچ چیزش شبیه‬ ‫اما در عین حال‪ ،‬هر تاویلی می‌تواند از آن داشته‬ ‫هیچ‌کدا ِم ما سیاسی نبودیم‪ ،‬اما سیاسی‌مان کردند‪.‬‬ ‫سطرهای ‌یش ممنوع است‪ ،‬از کتابم کنار گذاشت ‌هام‪.‬‬
‫همدیگر نیست‪ .‬اما از آن رو همه در گروه شاعران زبان‬ ‫باشد‪ .‬محمود درویش‪ ،‬شاعر فلسطینی‪ ،‬جمله‌ی‬ ‫اما در مورد فرمانَبر بودن که به آن اشاره کردید باید‬
‫محور قرار م ‌یگیرند که با خود کلمه (شکل آن‪ ،‬آوای‬ ‫معروفی دارد‪« :‬هر شعر زیبایی‪ ،‬یک جور ایستادگی‬ ‫بگویم‪ ،‬نه خودم را و نه بسیاری از هم‌صنف‌هایم را‬ ‫شهریار مندنی‌پور‪ ،‬رما ‌ننویس برجسته‌ی‬
‫آن‪ ،‬وضعیتی که از قرار گرفتن کنا ِر دیگر کلمات پیدا‬ ‫است‪ ...».‬این یعنی شعر زیبا؛ شعری که مستقل‬ ‫صرفا به این دلیل که کتاب‌هایمان مورد سانسور‬ ‫‪In touch with Iranian diversity‬‬
‫م ‌یکند) شعر خلق م ‌یکنند نه با مفهوم آن کلمه و‬ ‫است و فرمایشی نیست‪ ،‬اما در عین حال‪ ،‬سیاسی‬ ‫قرار گرفته است‪ ،‬مطیع و فرمانبر نمی‌دانم‪ .‬ما‬
‫ذهنیتی که با توجه به کارکردش در اشعار شاعران‬ ‫نیز نیست‪ ،‬خودبسنده است برای ایستادگی در برابر‬ ‫م ‌ینوشتیم و سانسور می‌شد‪ ،‬اما دلیل بر این نبود‬ ‫ایرانی در یکی از مصاحب ‌ههایش گفته است‪:‬‬
‫پیشین‪ ،‬القا م ‌یکند و آنچه قبلا آن کلمه‪ ،‬نمادی‬ ‫ظلم‪ .‬هنر واقعی‪ ،‬اگر سیاسی و انتقادی نیز نباشد‪،‬‬ ‫که اعترا ‌ضهایمان را چه در مورد سانسور و چه‬ ‫«من فقط یک نویسنده‌ام اما به خاطر وضعیت‬
‫از آن محسوب م ‌یشده است‪ .‬مجموعه شعر «دختر‬ ‫در مقابله با هنر فرمایشی‪ ،‬خودبسنده است که هنر‬ ‫آنچه که بر سرزمین‌مان م ‌یگذشت و م ‌یگذرد بیان‬ ‫ایران‪ ،‬خود به خود سیاسی م ‌یشوم‪ ».‬نظر شما‬
‫خوبی که شاعر است» سومین مجموعه شع ِر من و در‬ ‫متعهد به شمار آید‪ .‬مثل فیلم‌های عباس کیارستمی‪،‬‬ ‫نکنیم‪ .‬کانون نویسندگان ایران‪ ،‬بارها علیه سانسور‬ ‫در این باره چیست؟ علت این‌که می‌پرسم‬
‫برگیرند‌هی آخرین شعرهای ‌یست کهدر ایران سرود‌هام‪.‬‬ ‫که سیاسی نیست اما چون هنر واقعی‌ست‪ ،‬در ایران‬ ‫و سرکو ِب شاعران و نویسندگان‪ ،‬بیانیه داده است‪.‬‬ ‫این است که در دوران انتخابات سال ‪،1388‬‬
‫دو مجموعه شعر «و غیره» و «و زی ِر پوس ِت من پُر از‬ ‫اجازه‌ی نمایش پیدا نم ‌یکند‪ .‬مثل شعر اروتیک‪،‬‬ ‫تعدادی از شاعران و نویسندگان ما‪ ،‬با وجودی که‬ ‫شما به‌طور فعال از میرحسین موسوی‪ ،‬نامزد‬
‫جریا ‌نهای خال ‌یست» هر دو شامل سرو د‌ههایم در‬ ‫که سیاسی نیست و به معنای عام‌اش‪ ،‬متعهد نیز‬ ‫کتاب‌هایشان هم سانسور شده بود‪ ،‬فقط به خاطر‬ ‫طرفدار اصلاح در مقابل احمد ‌ینژاد که برند ‌هی‬
‫تبعید است؛ اولی در ایتالیا و دومی در چک‪ .‬و کاملا‬ ‫نیست‪ ،‬اما تیغ سانسور امانش نمی‌دهد‪ .‬این یعنی‪،‬‬ ‫عضویت در کانون نویسندگان و امضا کرد ِن ای ‌نگونه‬ ‫انتخابات شد حمایت کردید‪ .‬حتی قبل از‬
‫حق با شماست‪ .‬در تبعید‪ ،‬همچنا ‌نکه در نگاهم به‬ ‫فیلم غیرسیاس ِی کیارستمی نیز چون هنر ناب است‪،‬‬ ‫بیانیه‌ها‪ ،‬در قتل‌های زنجیره‌ای ده ‌ه‌های ‪ 1980‬و‬ ‫انتخابات در حمایت از موسوی بیانیه‌ای نوشتید‬
‫بسیاری چیزها تغییراتی به وجود آمده‪ ،‬عناصری‬ ‫می‌تواند در مقابل حکومتی که ترویج ب ‌یهنری‬ ‫‪ 1990‬که حکومت ترتیب داده بود‪ ،‬کشته شدند‬ ‫که در چندین نشریه منتشر شد‪ .‬اما بگذارید‬
‫مثل طنز و آن رنگارنگی از شعرهایم رخت بربسته‬ ‫م ‌یکند‪ ،‬مبارزه محسوب شود‪ .‬یک نکته‌ی مهم این‬ ‫یا مجبور شدند ایران را ترک کنند‪ .‬آیا آنها فرمانبر‬ ‫در مورد شعرتان بگویم که من اصلا آن را‬
‫است‪ .‬شاید حتی شعرها بیش از پیش زبا ‌نمحور شده‬ ‫است که در ایران‪ ،‬به خاطر اسلامی بود ِن حکومت‪،‬‬ ‫سیاسی نمی‌دانم‪ .‬چگونه است که نویسندگان‬
‫باشد؛ یک جور گریز به آنچه که تنها ویژگ ‌یست که‬ ‫در ایران مجبورند که در مقابل تمام سانسور‬
‫و محدودی ‌تهایی که در مورد آثارشان اِعمال‬

‫• • • ‪• • • Residential Listings For Sale‬‬

‫‪2 Bed / 2 Bath Condo‬‬ ‫‪1 Bed Condo‬‬

‫‪1902 - 3007 Glen Dr. Coquitlam 2906 - 2968 Glen Dr. Coquitlam‬‬

‫‪$488,000‬‬ ‫‪$379,000‬‬

‫• • • ‪• • • Business Listings For Sale‬‬ ‫ﻋﺪﺩ‪۴۹ ۱۰۰۰‬‬

‫رﺿﺎ ﺧﺪاﺑﺨﺶ‬ ‫‪Franchise Coﬀee Shop,‬‬ ‫‪Security Guard‬‬ ‫ﮐﺎﺭﺕ ﻭﯾﺰﯾﺖ ﻓﻘﻂ ‪ ٫۹۵‬ﺩﻻﺭ‬ ‫‪Vol. 23 / No. 1398 - Friday, Jun. 3, 2016‬‬
‫‪Burnaby Option‬‬ ‫‪BusinessSWolidth min of‬‬
‫ﻣﺸﺎور اﻣﻮر اﻣﻼ ک‬ ‫• ﭼﺎپ ﻣﻤﺘﺎﺯ ‪ ۲ -‬ﺭﻭ ﺗﻤﺎﻡ ﺭﻧﮕﯽ ‪ -‬ﻣﻘﻮﺍی ﺿﺨﯿﻢ ‪۳۰۰‬ﮔﺮﻣﯽ‬
‫‪to buy 1/2 of business‬‬ ‫‪15K net a month‬‬
‫)مسکونی ‪ -‬تجاری(‬ ‫‪$295,000‬‬ ‫‪$398,000‬‬ ‫ﻣﺮﮐﺰ ﭼﺎپ ﺍﻧﻮﺍﻉ ﮐﺎﺭﺕ ﻭﯾﺰﯾﺖ ‪ :‬ﻻﻣﯿﻨﺖ‪ ،‬ﻟﻮﮐﺲ ﺑﺴﯿﺎﺭ ﺿﺨﯿﻢ‪ ،‬ﺍﺑﺮﯾﺸﻤﯽ‪ ،‬ﻣﮕﻨﺖ ﻭ ‪...‬‬

‫‪Residential.‬‬ ‫‪2 Grocery Store in Burnaby‬‬ ‫ﻓﻘﻂ ﺑﺎ ﭼﻨﺪ ﮐﻠﯿﮏ ﺑﯿﺰﻧﺲ ﮐﺎﺭﺕﻫﺎی ﺧﻮﺩ ﺭﺍ ﺑﺼﻮﺭﺕ ﺁﻧﻼﯾﻦ ﺳﻔﺎﺭﺵ ﺩﻫﯿﺪ‬
‫‪Commercial. Business‬‬
‫‪$49 K‬‬ ‫‪$148 K‬‬ ‫ﺍﺭﺳﺎﻝﺭﺍﻳﮕﺎﻥﺑﻪﺳﺮﺍﺳﺮﻛﺎﻧـﺎﺩﺍ‬
‫‪Cell: 604 916 7212‬‬
‫‪Inﬆant Imprints‬‬ ‫‪2 Donair Shop in‬‬ ‫‪1000 49cards $‬‬ ‫‪.95‬‬
‫‪rkodabash@gmail.com‬‬ ‫)‪(Multi Print Shop‬‬ ‫‪Vancouver‬‬ ‫‪Business Just‬‬
‫‪W.RayKodabash.com‬‬
‫‪$218,000‬‬ ‫‪$160K & $248K‬‬
‫‪2014 & 2015‬‬
‫‪Full Colour / 2 Sides / 14 pt. Card Stock‬‬ ‫‪18‬‬

‫‪Bar & Grill Restaurant‬‬ ‫پیتزا شاپ‬ ‫‪www.BehPrinting.com‬‬
‫‪in Port Moody‬‬ ‫ونکوور در دانتاون‬
‫)‪604 - 671 - 9880 (call5am-1pm‬‬
‫‪$128K‬‬ ‫‪$78,000‬‬

13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23